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主题:《封神》女主讲木兰是蒙古人驱逐汉人 -- 龙眼

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        • 家园 这两个不是一回事

          伊凡雷帝他的父系是基辅大公一脉,母亲是拜占庭公主。即使按照他自说自话,他从母亲那里也只是继承了拜占庭皇帝基督教保卫者的身份。后来奥斯曼土耳其"迫害"基督徒,俄罗斯皇帝干预,奥斯曼问:"关你鸟事",俄罗斯答:"因为我是基督教保卫者"。

          第三罗马是个宗教概念。

          伊凡雷帝及其后代从来没有宣称过自己是拜占庭帝国的皇帝。

          同样,伊凡雷帝还找了一个黄金家族的蒙古人,推举其为俄罗斯大公,然后再让他禅让给自己。这个动作表达的是"农奴翻身做主人"(原来是附庸现在不是了),伊凡雷帝及其后代也从来没有宣称过自己是金帐汗。

          所谓正统,如此而已。

          即使,俄罗斯皇帝说自己是拜占庭皇帝或者金帐汗,他们也没有说罗斯人是罗马人或者蒙古人。

          相反,蒙古人成了亚洲大面积形形色色人等的统称(布里亚特人是布里亚特蒙古等等)楼下有人说锡伯人,史书上也称他们为蒙古锡伯部)。

          蒙古语族,蒙古人种等等词汇,不是我编的啊😅

          耶律阿保机讲的契丹话,属于蒙古语系,这是专家们写的啊----

          要说瑕疵,那就改成,花木兰是原始蒙古人(这个也是专家用的词汇)演化出来的一支鲜卑拓跋部人,四舍五入算蒙古人。

          花木兰是鲜卑人,蒙古是鲜卑人的一支后裔,然后花木兰是蒙古人.

          那么小约翰可汗的段子在此:

          罗马正统东罗马

          第三罗马俄罗斯

          俄国正统是沙俄

          沙俄正统在金帐

          金帐汗国是蒙古

          蒙古正统在漠南

          漠南正统科尔沁

          科尔沁区在通辽

          因此

          罗马正统在通辽

      • 家园 唧唧复唧唧,木兰当户织

        木兰辞里各种场景写的很挺清楚的,场景背后的族群也是一眼清。有些人非要说什么游牧民族,实在让人无奈。

        通宝推:newbird,孟词宗,
        • 家园 蒙古国、韩国、印度这几个都是历史魔改大能

          韩国是历史上牛逼的都是我们的。例如说孔子是韩国人😁

          印度则是我们的都是最牛逼的。例如阿育王统治了从中亚、新疆、青海、西藏、云南、广西直到印度洋。

          蒙古除了一天到晚车毂辘话捧成吉思汗,剩下的就是天下所有人都是蒙古人。蒙古人则一直被欺负,被侵略😁然后蒙古反抗暴政😁

      • 家园 想起关于法国圣女贞德的类似爆料

        Jeanne d'Arc 忘记是看的河里还是哪里的,考据发现实际原始人物是波兰或者捷克的一段历史,或者传说,记不得了。但是然并卵,世界公认的就是法国的 Jeanne d'Arc,这才是最重要的。

        花木兰应该属于历史传说性质吧,不知道有没有历史记载,这个类似三国演义与三国志的区别。 不过不论是哪种情况,当代叙事才是最重要,一切的历史都是现代史,一切的叙事也都是现代叙事。 这种民间出来认领花木兰的现象,第一让我联想其韩国人的特长,说明这个其实不是韩国人特有的,古老文明充满了历史传承的周边现代小国们,都有这个习惯从大文明圈下挖掘甚至制造自己独特性的需要,所以这种事会层出不穷的。 以前网上曾有过一个“姨论”,其中一个观点就是民族叙事与制造的解构,韩国人蒙古国人的这些行为其目的无非不是建立民族属性,从而形成现代民族国家政权的合法性,到这里大家其实就对这个逻辑都不陌生了,太阳底下没有新鲜事。

        第二可能与这两年的花木兰媒体知名度有关,好莱坞的花木兰电影等都存在收割一波花木兰故事的市场动机,当然对中国来说同时也带动了爱国主义/民族主义的正能量,所以花木兰故事本身在今天比十年前二十年前都会令更多的人垂涎三尺,不论是金钱利益还是政治利益,不过这个大家心放到肚子里,花木连这个叙事是中国的,也是在中国存在最久远的,更是今天中国抵御外辱的古老旗帜,而且借助好莱坞之力在世界上远近闻名,这事已经是铁案了,谁也翻不了案。

        第三,这事有人一定要下力气翻案的话,从基因上这条路上去走是死胡同,尤其分子生物学里更是以全世界人的基因都是光谱属性的大杂烩观点,把民族这个词汇直接降级成了文化与文明范畴的概念,与基因血缘在统计学意义上的历史扩散有关,于是使用基因去划分现代民族就变成了个显而易见的笑话,不但不是民族形成的来源而只是结果,你说基因差别那条线花在哪里算数,类似光谱中人类语言会划出赤橙黄绿青蓝紫一样,换个语言系统这个七色可能是十二色,也可能是五色,三体人怎么划? 这还有有完么。所以拿民族说事,就会去找基因,结果是个糊涂账,然后去看地域,结果也是一本糊涂账,然后去看语言文化,更是一本糊涂账。 因为这一切都是在历史不断变迁中,一定要去定义的话,必须要加个时限,而且不能是一万年,虽然基因扩散可能要上万年,但语言文化可能就是几百年的事情,一个全新民族就出现了,所以最后都是民族三问,自问自答,这个民族来自哪,是谁,要去哪里 😁

        咱们还是拿欧洲人说事,因为这种事欧洲开的头也是研究考据最多的,世界其他地区除了欧洲就是各种糊涂账的大集合,各自表述了。但主要是通过都欧洲这些观点理解现代民族与基因等的脉络逻辑,因为图穷匕首见,到了最后还是当代政治 😁

        比如欧洲上古分日耳曼人,斯拉夫人与凯尔特人,这其实还是语言学上的分类,基因上也有远古的流动融合痕迹,什么森林采集猎人(皮肤黝黑碧眼),中亚农民(金发的生理来源),还有什么其他乱七八糟的,网上这些“科研”多到数不胜数,多数是看各种相关英文paper文献来的。

        类似今天蒙古人与河北人的情况,你说英伦三岛的人身上基因分配,既有维京人,来源也是古日耳曼人,又有昂撒人,还是古日耳曼人,然后是法国版古日耳曼人(维京人)的诺曼人,外加更早的从欧洲被赶去的凯尔特人的基因与语言,所以弄到今天英语被所有人笑话,是法语版的德语,或者是德语版的法语大杂烩, 相关讨论中,德语民族人信心满满认定英伦是日耳曼自家人,但英伦人自己并不这样认为,人家其实很看重自己与所有日耳曼语言的区别,一个重要来源是自带法语血统 😁 关键是英语是世界上维一通用语,所有日耳曼民族都在乖乖的向英语靠拢。世界上讲英语最好的非英语国家据说是荷兰,我在油管上听了听,反正我耳朵里听起来人家就跟说母语差不多,比我说四川话河南话扬州话要好几个数量级。

        这种民族大杂烩的历史环境下,欧洲现代民族国家不过就是从古代大公制领主制或者什么其他的政体进化来的,这个地界里咱们大家这几百年甚至上千年文化习惯与语言都比较相通,关基因鸟事,咱们一起独立建国吧,有人反对那么我们就给他讲个民族故事。 然后这个地界的范围划多大,那就要看大家的共同文化属性了,虽然我吃饺子你吃馄饨,但比起隔壁吃春卷的,咱们感觉更亲切一些,那么咱们就是一家吧,吃春卷的给他算外国人(都是比方,不用考据)。然后你说不行,我要给你们验验DNA,人家说这人怎么这么不上路,那谁,奥巴马进来一下,把这个人带的别处好好补习一下文化课,查一查这个人上次投票是不是投的川普还是普丁。

        所以民族话题,其实就是国家社稷话题,本质上是权力政治话题。 不论是圣女贞德还是花木兰,在这个问题上碰瓷,其实就是一些人给自己找民族国家政权合法性来源。但即使是从政权合法性的视角去看都是过时逻辑了,今天的顶部逻辑是什么,是西方白左全球化旗下的分子生物学,大家都是非洲夏娃的后代,不论语言外貌,文化习惯,本质上都是大同小异的一家人。 这是今天与未来全球移民流动自由,一个幼儿难民溺毙在海滩引起全世界公愤与共情的来源。还提什么基因,分子生物学分分钟给你上课,你有全球党的资源与势力去推翻这种官宣的科学结论么,不服的看看川普的下场。

        还真别不服,任何人今天能在全世界往来,有签证前提下,而不用担心从海盗到当地歧视被当街暴打的伦理基础,贸易货物不会因为产地带上民族标签而被市场一视同仁, 比如以前的德国油纸包笑话那种,这些全是全球党白左数十年如一日的舆论耕耘的结果,你可以说这是因为犹太人被当年奥斯维辛彻底吓到结果,不过事实也确实如此,比如我们都熟悉的海华集中营概念类似德国油纸包,在今日世界舆论上已经落后了还几个身位。 这些叙事都是主流白左的势力范畴,说这些的意思也就是说,不用跟着操心花木兰归属问题,因为花木兰的中华文明属性已经定性在主流舆论里了,其他都是反全球化民族文明主流逻辑的,都是噪音,都是川普言论😁

        通宝推:假设,燕人,
      • 家园 北方地区大多数就是夹杂了少民的汉人,而蒙古和鲜卑的祖先应该

        有同种基因,甚至类似同一来源,也不好说,也许和通古斯有更多的相似性。

        但是到了蒙古时期,就是鲜卑民族中夹杂了更多的汉族成分了。(当年确实是“有趣的”,不仅有蒙古族(鲜卑族等)入汉,也有汉族入蒙古,但是不管怎样汉族人口总是最大的)

        蒙古也好,鲜卑也好,确实大量屠杀过汉族,但是,也还是融入了北方汉族的汪洋大海中了,这是数量级人口差距导致的。百分之一,毕竟还是太少了,虽然说,更北方的匈奴、突厥、蒙古、满族等等生生不息,但是毕竟还只是一少数部分。

        当然了,人口众多的汉族为何经常被少数人口的某些民族搞,也确实是需要反思的,这不是因为少民被汉化了就可以轻松忽略过去的吧。

      • 家园 这就好像说广东人也是胡建人一样
      • 家园 那么胡锦涛当了国家主席就是匈奴统治了中国吗?

        姓胡的汉人多数都是祖上的胡人经过汉化后繁衍发展而来的,那么能说姓胡的人干的好事坏事都是胡人,或者说匈奴人干的事情吗?时光是流淌的,历史是发展的,逆流反推会得出很多荒唐的结论。

        • 家园 刀郎罗刹海市最后唱到维特根斯坦

          他的哲学叫语言哲学,这么哲学认为:人类根本的问题就是遣词造句的问题。

          俄语里面,契丹就是中国的意思;英语里面,Mandarin是普通话的意思。

          "蒙兀"最早见于史书的时候,指的是一个不起眼的小部落。一千多年后,有个词叫"蒙古利亚人种",汉族苗族都属于它。

          要是现在汉语里匈奴人指的是"祖上的胡人经过汉化后繁衍发展而来的汉人",那么胡锦涛当了国家主席就是匈奴统治了中国。

          那么胡锦涛当了国家主席就是匈奴统治了中国吗?

          姓胡的汉人多数都是祖上的胡人经过汉化后繁衍发展而来的,那么能说姓胡的人干的好事坏事都是胡人,或者说匈奴人干的事情吗?时光是流淌的,历史是发展的,逆流反推会得出很多荒唐的结论。

          • 家园 公孙龙的诡辩术-黑马就是白马

            黑马是马,白马也是马,所以黑马就是白马。

            同样的诡辩术,鲜卑是东胡,蒙古也是东胡,所以鲜卑就是蒙古。

            实际上对待一个名词,必须先搞清它的内涵、外沿和存在的时空,特别是对待历史名词,更要历史地,流动地和逻辑地看待和分析。

            鲜卑从东胡的祖地分离出来的时候要比所谓的室韦蒙兀早一千多年,而鲜卑进入中原经过一百多年的汉化,最终融入唐朝也比室韦蒙兀成为蒙古早了几百年,所以无论是花木兰的时代,还是成吉思汗的时代,都没人会把花木兰当蒙古人。现在就更不能这么张冠李戴,混淆视听。

            哪怕是至亲,分岔出去五代以上就是出了五福,不算亲戚了,而是进了哪家门就是哪家人。更何况时空交错上千年,本就没什么关系。要这么算,Y染色体是汉人血统O的成吉思汗及其及其黄金家族才是真正的汉人,蒙古就是汉家别部征服世界,就是自古以来汉家就如何如何了。

    • 家园 花木兰是蒙古人算啥?人家可是觉得夏商都是蒙古人建立的文明

      被元谋来的汉人后代建立的周侵略了。

      这些观点可是堂而皇之地写在官方出版的《蒙古族通史》里面的。这书还得了一堆官方奖项呢。

      这书里写了一堆诸如红山,良渚,三星堆。等文明都是蒙古文明,中国史一半是蒙古史,蒙古大草原是龙的发源地,夏朝是蒙古,炎帝,蚩尤,大禹都是蒙古族,史记记载是错的,黄河流域自古是蒙古族的,汉人是从云南那里来的,抢了蒙古的领土等等谬论。

      对于商朝是这么写的:

      商朝的建立,为蒙古民族的子孙后代的生息发展莫定了基础,它的历史贡献,将永远鼓舞着蒙古人,继往开来,勇往直前。周族人是华夏之先,对蒙古显然是侵略者。

      https://www.zhihu.com/answer/3180317140

      这个链接里面有书的截图,有兴趣可以去看看。

      类似的还有苗族通史,也是一堆苗人是楚人的祖先,所以华夏上古都是苗人的调调。

      毒教材又不仅仅只有新疆才有,改开真是在民族问题上倒行逆施,遗祸无穷。

      通宝推:青青的蓝,
      • 家园 没有汉人父系的成吉思汗及其家族,蒙古啥都不是

        那些毒教材的理论基础我估计是根据Y染色体来划分,即蒙古人的Y染色体主要构成有超过一半是小黑人的C系,相对讲只有20%到30%是黄种人的O系;而无论北方汉人还是南方汉人的Y染色体主要构成有多一半是黄种人的O系,只有10%左右是小黑人的C系。但问题是人口的比例不代表贡献大小的比例。比如历史上的蒙古人在中古时代以前仅仅是在北方草原游牧的一个小部落而已,如果没有成吉思汗及其后人,即黄金家族的领导所创造的历史辉煌,蒙古人就啥都不是。但成吉思汗及其后代家族-黄金家族的父系基因则是与汉人基因一致,无论是伊朗方面研究成吉思汗的后人合赞汗的遗骨的DNA检测,还是西方学者研究几个蒙古贵族墓地里的基因检测,还是复旦大学李辉教授研究的黄金家族后裔的DNA检测,结果都是O系,与汉族人的Y染色体高度一致。

        而与之相对,对现代人中号称孔子后人的Y染色体检测发现,这些人有三股完全不同的Y染色体来源,既有O系也有C系,不知谁才是孔子真正的后人,谁是假冒的。而如果万一孔子本人的Y染色体是C,就说明确实是孔子的祖先-商朝贵族有人有C系染色体,与蒙古人和其他北方游牧民族的父系同源。这些都说明蒙古人和汉人没有天然的基因屏障,既有基因和文化的差异,但更多的是基因和文化的交流,大家都是中华大家族的成员。

        中国人本身就是自称华夏民族,拜炎帝和黄帝为人文始祖,以龙为图腾,这都与蒙古人和很多北方少数民族高度一致。就历史研究的公认的定论而言,炎黄都是游牧部落走向定居而创立的部落,所以无论是O系首领带领C系族人,或者C系首领带领O系族人都是很正常的事情。中国第一个王朝是夏朝,这是后来王朝如商朝、周朝和其他王朝对前面华夏民族第一个国家形态的第三人称的称呼,而不一定是华夏古人在夏朝的自称。作为华夏人第一个创立的王朝,当时的人很可能不是这么自称的,因为当时还没有王朝更替的概念,也就不需要拿国号来区分各个王朝。而夏的意思是辽阔广大的土地,华夏的意思就是广大而美丽的土地,是表达这里的人终于统一了起来,建立了一块辽阔广大而美丽的国家的意思。所以现代学者去苦苦寻找一个叫夏的国家和王朝其实是关公战秦琼、岳飞战张飞了,类似于到秦朝以前去找中国一样。

        通宝推:铁手,
        • 家园 这书是90年代编写,04年出版,书里根本就没提啥分子生物学

          523这言论一闹,这奇葩的YY版通史终于在23年8月被官方建议下架了,真是流毒几十年了。

          话说523虽然是蒙古族,不过他4岁时候就到北京了,那么多”大蒙古“的分裂主张他是从哪里学的呢?

    • 家园 一句话能解决的事情,何必洋洋洒洒一大篇呢?

      “匈奴,其先祖夏后氏之苗裔也,曰淳维。唐虞以上有山戎、猃狁、荤粥,居于北蛮,随畜牧而转移。”司马迁《匈奴列传》

      既然华夏一统了,自然要包容一下人家的文化,加点蒙族素材又如何,本来就是华夏分支嘛,加上反而更合乎那个时代也说不定呢。

      娜然乱说话,下一集换人便是了,又不是没这么做过,AI换脸已经很成熟了。因为她乱说话去炮轰一部不错的作品不该,而且这作品也没有政府错误。

      • 家园 就是,海纳百川嘛

        民族那都是过去的事情了。 大家过去是一家,封建时期用民族恨去掩盖阶级仇。现在社会发达了,历史翻篇了。DNA都证明56个民族差距不大嘛。

        木兰是一波中国人驱逐另一波中国人。辽金宋也是两波中国人之间的内战。连朱元璋一个放牛娃,当年恨蒙古恨的牙都痒痒(匹夫无不抱之仇),一旦得天下立刻修元史,表明继承关系。

        今天不能连明朝都不如。

      • 家园 孝文汉化,所以北魏就是汉人政权,或者说鲜卑人汉人没区别

        其实中华民族向来如此,时间的长河流淌,蚩尤炎黄都是中华民族。匈奴鲜卑也是中华民族,满族融入中华民族,和满语灭绝满族作为文化意义的民族消散,是一体两面。皇阿玛福晋格格已经成为汉语正常词汇,旧满族死,新满族生。

        蒙古啊日本啊越南啊,将来都是要认祖归宗的。还有匈奴,现在叫匈牙利,有点远,但是早晚也要回来。

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