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主题投票【讨论】电动汽车换电是否有未来? -- 胡一刀

共:💬187 🌺752 🌵3 新:
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    单选,参与共: 137 / 0

    换电在5年后还会有大发展
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    换电在5年后会走向消亡
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    说不好
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    电动汽车都死路一条
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    已结束
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    • 家园 换电就是换油,固态换是比液态换难一点

      车本身就是框架,塞什么怎么塞的问题。

      或者称牵引框架,拖什么拖多少的问题。

      而且不捆绑用户及车辆。

      低速稠密区域一块电池,智能归位自动换足够,区域外两三块。车辆共享之后更不是问题。没人操心单车出租车公交地铁高铁飞机的规格细节。

      嗯,插上管子,吃的都是最佳配方。在那之前,慢慢接受。

    • 家园 换电模式是一场伟大的尝试

      如果5分钟能充电200公里,换电还有价值么?

      如此换电必死,不用5分钟充200公里,只要保证我从下高速到重新上高速30分钟,充300-400公里续航就可以,本来开油车开300公里也会主动停车休息。

      换电只有国家牵头并买单才能成功,或者苹果这样可以自己创造一个生态圈的巨头,蔚来似乎并没有这个实力,但在5分钟充200公里达成之前,换电是一种伟大的尝试。

      如果实现5分钟充200公里,不要说换电,混动也是必死,但混动一样是一种伟大的过渡。

      通宝推:铁手,
    • 家园 当然没有未来

      万事都要讲个成本。建一个桩车比达到二的充电网,都要天文数字的投资及国家支持,看看中国美国欧洲的国家规划。换电?开玩笑,投资与冲电桩都不是一个数量级,扯什么蛋。。

    • 家园 我不看好换电

      主要是因为规模在可预见的未来根本看不到希望,任何一款大众化的流行产品,要想在激烈的市场竞争中存活下来,唯一的路径就是规模化、规模化还是规模化。

      换电这个思路一开始就是在培育蓝海市场的初期,为了解决用户充电不方便而产生的,因为电动车和电池都是新生事物,面对油车这个发展了一百多年的一整套成熟完善的体系,像蔚来这样的厂家不得不尝试走这条路,而特斯拉这种则选择了另外的充电桩路线。

      现在看来,只有充电桩才有规模化的可能,实际上,国外不清楚,国内以基建狂魔的秉性,用不了多久,这样的基建很快就可以普及了,生活中的观察也是如此,肉眼可见,忽如一夜春风来。

      对比油车,换电这条路要能走通,除非一开始所有厂家都支持这一思路,并且共同建立行业标准,就像汽油标号一样,把电池统一成有限的几个规格(接口、尺寸等),并且将车、电分离,就像油车一样,厂家只负责车本身,电池则像汽油交给中石化中石油等第三方来搞那样,交给宁德等第三方电池厂家统一搞。

      然而,现实的行业发展历程是,厂家在开发电动车的时候,都是把车和电池作为一个整体来设计的,也就是说,电池本身就是像底盘、电机等那样的属于车身的一个配件(当然,相对来说灵活一些,可拆卸性高),而且由于成本原因,电池本身就占据了电动车售价的很大一部分(尤其在市场培育的初期),这种情况下,你说怎么搞?搞换电就没办法交给第三方,只能各个厂家搞自己的封闭系统,等到行业建立共识要打破圈子统一规格时,黄花菜早就凉了。这就注定了换电这条路不可能在规模上取得好的结果,因而注定是要走向失败的。

      反观充电桩的路线,就像手机一样,只需要把充电接口统一成类似USB Type C等少数一两个标准,剩下的就是一个变压器和线缆的问题,甚至于连统不统一充电接口标准都不是太大的事,因为完全可以在需要的时候随时叠加一个接口转换器。这种情况下,国家电网等第三方就有机会上场了,这条路线显然才是正途。

      通宝推:铁手,
      • 家园 也说两句

        换电真的是很爽!谁用谁知道!全自动,我们这种有社恐的理工男不用拒绝加油站小妹推销的不知啥用的添加剂了!

        如果担心换成旧电池可以用一段时间再换,而且可以买新车时不买电池,旧电池还可以被回收维护。

        其实换电池最大的问题不是方不方便和经济而是因为要考虑到换电电池系统和散热系统不能完全和密封在一起造成电池的性能不能完全发挥出来,所以蔚来的每公里用电度偏高!另车架为了换电结构也比较复杂,不利于车辆的轻量化;这些缺点看选蔚来的车主和换电的便利性怎样取舍了。

        通宝推:铁手,泽徒,匿名:1
      • 家园 换电目前不需要行业标准

        我另外一个回复里我认为有希望,但,是对单个厂家而言,主要认为换电可以作为某品牌的卖点,换电点就相当于永久广告。

        换电目前没必要考虑行业标准。如果将来换电规模大了,标准就会自然出来。

        美国早期的电车,TESLA 和 Bolt,都已经有不少年头了,TESLA几乎没作过广告,而 Bolt 以前的电视广告很多。问题是,TESLA 自建充电网点,有TESLA的标志,这就是最好的广告。Bolt 没见过它的充电站。现在 TESLA 是领头,Bolt已经宣布要停产了。今天刚看到的新闻说 福特 和 Tesla 达成协议,在 Ford 车上装 TESLA 的充电插口,可利用 TESLA 的充电站来充 FORD 的电车。

        象加油站,充电桩,换电池点,都有一个很好的潜在广告效应:一排10几辆同样品牌的车在一起,要比100辆四处分散的视觉冲击效果强很多。以前的加油站没有汽车品牌加油站,所以没这个效果。TESLA 的充电站达到了这个效果,市场营销很成功。换电站呢?完全可以达到品牌充电站的效果,就看厂家怎么想,是简单的提供便利,还是在便利基础上挖掘营销点。

        通宝推:陈王奋起,方恨少,胡一刀,
        • 家园 特斯拉最大或者说唯一的广告不是马斯克么

          没有马斯克的广告效应,特斯拉说不定也没了😅

        • 家园 补充一下关于“四儿子”的梗

          突然想起来,铁老大在北美,不一定知道“四儿子”的梗是什么意思,我简单补充一下。国内传统油车的销售模式是以所谓的“4S店”为主,这个先进模式据说也是从国外引进的,毕竟,整个行业发展的历史轨迹就是这样的,铁老大虽然身在北美,但应该对4S店是了解的,只是,有可能不清楚的是,国内的网友根据谐音,把4S店虐称为“四儿子店”,所以有这么一个梗。

          另外补充一点前面论述中虽有提及,但没有重点突出的内容,那就是,电池本身的价值。根据我的了解,电池作为电车最为重要的一个基础配件,其成本往往占了车辆造价的很大一部分比例,印象中有看过一个数据,在三分之一以上,甚至于不止这个比例,同时,由于各种因素,这个占比,在可预见的将来看不到下降的可能性,甚至于能不上升就不错了。(考虑远期,原材料锂矿等的有限性,类似石油的有限性)

          以这个视角再来看换电模式,有个很尴尬的问题出现了。

          由于用户一次性支付的购车款中,包含了电池本身,从绝对数额上,这不是一笔小数目,那么在高频次更换多用户“共享”的换电模式下,用户存在着一个价值衡量和评估的问题,这涉及后续的二手交易和售后维保问题,这个问题扯皮起来就有点复杂了,虽然理论上来说,如果换电模式能够持续完美运转下去,那么这相当于击鼓传花,看起来好像问题不大,但始终是一个膈应人的麻烦事,主要就是首次采购需要支付一大笔沉没资金,这是消费者必须考虑和面对的一个不小的或然风险。

          这也是为什么我强调在换电模式下,一开始就需要先形成行业标准,实现车电分离,只有把电池从车辆本身统一剥离出来,让消费者只支付购买车辆的钱,电池作为像汽油那样的公共属性的第三方产品,由第三方公司单独运营(类似宁德时代这样的企业),这条路才能走得下去(指普及应用,小众化高端化应用无所谓),这种情况下,上述用户的或然风险问题就不存在了,整个行业的发展也将更加顺畅。

          但以上终究是理想化的假设,因为油车是先有了可以通过简易加工后直接可用的汽油,后有汽车,而电车则是反过来先有“车”(并不严谨,毕竟动力系统一个是发动机一个是电机,传动机制也完全不同,不存在变速问题,但大体不差)后有电池(特指大容量高稳定的汽车电池),历史的发展环境和条件完全相反,要求从一开始就有一个公共属性的第三方汽车电池运营商,是天方夜谭,实际上,电车行业在传统油车市场的竞争压力下发展,面对未知市场的巨大风险,夹缝中求生存,整车厂家和宁德时代这样的电池供应商只能捆在一条船上,一荣俱荣,一损俱损,车电分离从一开始就不可能发生,到了能干倒传统油车的后期,又失去了分离的历史机遇。

          这也算是从另外一个角度论证了换电模式的命运多桀。

          你猜,如果有可能,宁德时代这样的电池厂家,是愿意做很多整车厂家的配件供应商,还是愿意成为像油车市场里的中石化中石油那样的“燃料供应商”呢?

          如果是我,一定是选后者,但可惜,历史并没有给出这样的机会。

          这一帖,本来是要作为上一帖的补充贴的,但不知道出了什么bug了,以补充帖的方式,字数被限制了,只能再次回帖。😂😂😂

          通宝推:心有戚戚,
          • 家园 国内4S店没见识过

            不过如果比较美国和中国的麦当劳的话,估计是国内的4S店会更高档一些。我大概理解一个S是 SALE 卖车,一个S是SERVICE维护车,不知道其他两个S是什么。有点想不出来是什么。

            就换电标准而言,以后我想也许会有,但是眼下如果连支持换电的都不多,那就只能是个别厂商的行为,作为卖点来做。

            电池贵的确是个问题,但是换个角度来想的话,又是个机会。前面看到有人说蔚来也有“租电池”的选项。如果我理解的对的话,应该是整车价格低了,但是换电的时候需要额外缴费。我觉得这是个好策略,极端一些,换电的车电池价格就别算到车价里,电池就算是流通货币,初始成本高一些,但是流通起来就只是流通而已。

        • 家园 我在国内根本没听到过bolt

          他在蹭百米飞人博尔特的热点吗?🤭

          马斯克本人就是最大的广告,最靓的代言人,要啥营销要啥广告费

          保罗死了他的航天梦双机身idea也就息了,维珍航天破产零卖款不如高峰股价万分之一,贝佐斯的航天也搞不咋的。

          马斯克真是美国去工业化大背景下的一朵奇葩,不知道还能开得多少日红

          • 家园 早期 TESLA 活的也很辛苦,差点活不下去

            它能活下来并做大,我认为有三点特别重要。

            1、充分利用美国对新能源的补贴政策,让高价车在高价位能够让一部分人支付的起。

            2、车型设计的比较大气,而且漂亮(或性感)。它的几款车 S.3.X.Y,放一起实际就是 SEXY,只不过3是E的镜像。而它的车标T的设计,看上去和丁字裤也很类似。同期的 Nissan leaf, Chevy Bolt 车型就差很多。

            3、自己的充电站。它的充电站网络布局,在外可以解决有电没电的问题。这点我认为至关重要。

            Musk 自己的广告效应,这个在现在充满了 Cancel culture 的潮流里,很难说是正面还是反面。但是 TESLA 目前的局面,就和 APPLE一样,想抵制也很难了。Cancel culture 基本上基于立场理念对公司或名人的抵制行为,通过不购买不使用,通过经济手段来制造压力。

            • 家园 我认为是帮电动车找到了卖点

              人们买东西不是做慈善,不值的东西,嘴上说好,掏钱的时候上厕所。

              当年大家不知道电动车的卖点是什么。小日本其实是最接近的,你有石油不用,用电肯定是想省钱啊。既然这样,日产的leaf,价格2万多吧(记不准了),和普通小轿车差不多,但是你充电省了油钱。丰田的prius,油电混合。就算当油车开,一加仑50多mile,比别的车省一半。出租车的最爱。这些都是传统的正常人的思路。

              马斯克的思路是我不是买电车用来省钱,我是卖跑车的。你要是买一辆比如说5秒以内速度破百的,你得买类似于法拉利那种跑车,十几万美元起。你买我特斯拉,一半的价钱就够了。这成功吸引了一帮跑车粉,年轻白领想着卓尔不群,却又钱包不太鼓。 我的车和你不是一个时代的。要的就是这种花小钱鄙视大钱的效果。

              所以说电动跑车是他的最大卖点。这也是为什么他的电动卡车,甚至电动SUV都很拖后腿的原因。和他最初的卖点不在一条线上。

              成功是成功了,但是他没有解决最初的难题:要想吸引大多数人,还是需要走日本人当年的那条路,省钱吗?走不通,那就只能僵持着。

        • 家园 广告的视角不错

          但正如铁老大在帖中所举的例子,换电点和充电桩在市场开拓的初期(主要是面对传统油车的强大竞争壁垒时)除了解决用户的里程焦虑这一痛点外,还可以同步起到打广告的作用,不论是解决里程焦虑还是打广告,这两种方式都是可以达到一样的效果的。

          那么,在这种情况下,选择走换电还是充电路线,从资金和成本角度,如下几点就必须考虑了:

          1,一次性建设投入,我不是业界专家,以外行的视角盲猜,换电点和充电桩相比,投入要大很多,主要在于电池本身的价值较大,因而需要沉淀很多资金在里面,这是大头,相比之下,店租、装修、人工等都是小意思了,而且两种模式下大家都同样的少不了。

          2,我们都知道,汽车是一个及其庞大的产业,因此,对于新入场的玩家来说,前期要靠融资烧钱,事实上,面对已经发展了一百多年的传统油车所形成的强大竞争壁垒,所有的新入场的玩家能不能活下去,首先就是看融资能力,特斯拉和蔚来等造车新势力,都是如此,无一例外。在这样的条件下,耗费更多的资金用于建设换电点(相比充电桩模式),对于自身来说,资金压力就更大了,尤其是二者不论在解决里程焦虑还是打广告方面,并没有太大的差别。(当然,在充电速度还没发展起来的时候,由于换电理论上更快一些,也许多了一点优势,这点后面会说)

          3,换电模式如果一开始不建立行业标准,由各个厂家各自为政,还有一个更大的缺陷,那就是不方便引入第三方助力,前面已经说了资本投入的重要性,厂家自己搞,会占用自身的运营资金给融资带来压力,如果开放给第三方合作者,引入社会资金助力,两个模式相比,孰优孰劣,一目了然。换电模式,由于缺乏行业标准,难以规模化或者规模化前景看淡,对于这种需要极大投入的项目来说,投资者会望而却步,而充电模式则不仅投入更小、进入门槛更低(不需要涉及电池,而电随处可得),而且容易规模化(行业标准化简单,即使初期没有,也容易解决,无非充电接口和变压范围这两点,这都是极其容易更替升级的),第三方可以服务更多厂家和用户,通过规模化来平摊成本和降低风险。以国内来说,只要政策环境允许,国家电网这种巨无霸甚至都不需要政府去刻意引导,商业前景就会自动吸引它奋不顾身地投入这片新蓝海。有了这种堪比中石化中石油的巨头助力,电车作为整个行业来说,在与传统油车竞争时,显然更有底气了,更不要说,由于电相比油的易得性,除了巨头外,其他社会资本尤其是民营资本,也更容易以充电桩为抓手参与进去分享行业蛋糕,在引入社会资本方面(实际上就是放大资金杠杆,解决行业发展最需要的融资问题),充电模式是完全吊打换电模式的。这就是为什么我强调一开始换电需要建立行业标准,否则没戏。

          除了资本投入方面的比较之外,在场景应用等其他方面,换电模式也无法和充电模式竞争。

          首先说一下,前面说到换电电/充电桩都有两个作用,解决里程焦虑和广告,铁老大以北美特斯拉和Bolt的例子来说明广告的作用,这当然没错,但是这里面究竟是广告起的作用更大,还是解决里程焦虑才是其中的主要原因,就不好说了。站在用户视角,广告只是影响选择哪个品牌的区别,但里程焦虑则是决定选择油车还是电车的根本性问题。并且,广告的本质是占领用户心智,需要全方位多渠道投放,在总资金有限的前提下,花费更多资金沉淀在换电点上面(相比充电桩),也会同步挤压其他渠道的广告投放预算。

          实际上,我认为,用户选择电车(先别管品牌了,那是第二步的事情)的最大障碍主要还是里程焦虑,汽车是大件商品,不是像玩具那样买回来不用了可以扔家里当摆设。那么,来比较换电模式和充电模式,解决里程焦虑无非两个场景:私域和公域。

          私域,就是用户自己解决,充电模式下,用户只需要一定的小额投入和环境配套(其实就是获得电源)就能解决,现在国内的新小区都会考虑配套,老小区的改造也不是太难,除了居住区域,有条件的单位也可以配套,只要电车的趋势形成了,以前的困难和麻烦都不再是问题;换电模式下,即使不考虑一次性的投入(电池很贵),光是储存和搬运(电池很重)这个问题,就决定了不可能在私域场景出现。

          公域,就是我们讨论的换电点/充电桩,前面说了很多,这里主要补充两点:

          1,即使不考虑前面提到的引入第三方社会资本助力的因素,并且假设资金无限量供应,就行业的发展历程和内部竞争来说,一开始都是各个厂家各自为政,我搞我的,你打你的,等到大家一起把油车干趴下后,回过头来进行行业内部整合时,我们也会发现,换电模式很难在后期形成统一标准,这个道理很浅显,一是前期累积的换电车型兼容性问题,这个需要很长的时间来消化,沉没成本巨大;二是市场格局,大家都会争取自己的标准成为行业标杆,这可就有得扯皮了,当然了,如果届时的市场形成了较为明显的垄断格局,会相对容易解决一些;三是,到了电车一统江湖的后期,换电模式自身如果不能快速形成统一标准来规模化降低成本,很快就会被充电模式KO,因为后者可以迅速规模化降低成本,这意味着什么不用多说了。

          2,回到行业发展前期,前面提到,换电模式在充电时间还没有改善之前,理论上有一定优势,其实就是说用户的等待时间可以更少,但这是理论上,实际情况,如主贴楼主的分析,综合网点的可及性(也就是网点的多少和分布)、普适性(仅支持单厂家还是同时支持多厂家)等因素,实际体验换电并没有优势,更不要说,充电技术在不断进步,而即使假设充电技术停滞不前,我认为,都不需要发展到5分钟充满的夸张程度,由于有居家甚至单位等私域环境下的充电支撑,真正需要在公域环境下充电的场景,对于充电快慢的需求并没有那么想象中的那样迫切和严格。公域无非长途和短途,长途的话,比如高速公路的服务区,可以结合驾驶疲劳的休息需求缓解,短途的话,就像油车不一定要加满,电车同样不一定每次都要充满,赶时间的话,完全可以充一部分先解决需求(短途意味着网点可行性高,相当于把一次充满分成几次充满而已),比如,半个小时或者一个小时充满电,可以跑400公里,那么5分钟、10分钟充个20%或者30%先跑它个几十公里一百公里行不行呢?更何况,有一些公域充电环境,比如停车场这种,本身就和私域一样,可以充分利用非用车时段来充电,对于充电时间根本没有任何要求。实际上,所谓的5分钟充满,我认为更多的是营销噱头,是厂家为了竞争推出的卖点而已(就像各个厂家拼命地提高续航里程一样),更多的是为了缓解所谓的里程焦虑问题,其实发展到了一定的阈值后,不论是续航里程还是充电时间,我认为都已经不是问题,没有太大意义了。

          换电模式,从一开始就注定没有前途,当然,它在整个电车行业发展的初期,正面的意义还是有的,甚至不小。其实它更适合作为一种装逼的格调来小众化高端化使用,比如,某个品牌可以在存活下来后,在行业普遍以充电模式为标准的情况下,推出系列可换电高端产品线,除了支持充电外,用户还可以到高逼格的某品牌独有的“四儿子”换电点去享受VIP服务,享受只有我这样高端大气上档次的精英才配拥有的独一无二的换电服务,过一把土豪瘾。

          以上不成熟的思考,仅供铁老大批评斧正。

          通宝推:铁手,胡一刀,

          本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
          • 家园 我觉得这里一个主要分歧点在于换电和充电是不是只能有其一

            如果说换电和充电是互相排斥的话,那么你说的完全有道理,换电的优势就没有那么大,而且个别厂商各自的换电标准也会导致问题。

            不过,如果考虑换电和充电本质上是一样的话,想法也许会不同一些。

            换电的电池实际上也需要充电。只是在换电的情况下,电池的充电是在车外,而充电的呢,则是电池在车内。因此,换电的车,从道理上来说也可以插电车冲,接口实现起来并不会太复杂,成本上也不会太大。没接触过具体的车型,不知道换电的,是不是已经可以插电冲。

            那如果这样考虑的话,那换电的优势就很多了。唯一的劣势可能就是电池的位置、固定、散热等需要额外考虑。

            场地空间利用率,显然是换电的要高。车进车出,车头顶车屁股,占地少,可能几分钟就可以换一茬。充电的话,车位都要象正常停车位那样,占地多。同时充10块电池的空间应该要小于充10辆车的空间。

            电池的角度,理论上讲,所有车载电池,再加额外一块电池,就可以给所有换电车实现换电。当然,实际上会多一些。

      • 家园 充电桩方向也不是一片光明

        有没有懂电网的,快充三万瓦功率的问题谁来科普一下?

        在乡下用电,几千瓦的空调启动的时候灯泡💡都要暗淡一下。

        规划一个几十万瓦功率的充电站,国家电网是不是要进行大规模线路改造?

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