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主题：说一说张学良 -- 天空不空
家园 程朱理学+费正清学派，才是在历史方面胡编乱造 咱们争论的，也正是要不要采信东林党人+满清合作编写的《明史》？要不要采信费正清派搞的“新清史”？要不要采信跟着这两者混饭吃的中国文史专家教授？
对于你阴兄和那位任兄，还有就是要不要采信耶稣会传教士所谓“给中国送来了科学”。
劝阴兄注意这些，即使说了白说也再说说吧：你所列举的能战士大夫
（估计是没好意思添上孙承宗、袁崇焕、史可法）卢象升，孙传廷，郑崇俭 ，洪承畴，个个都是打农民军的“军事家”，可惜卢象升、洪承畴对阵八旗，也都和史可法一样，都是一仗就玩完了。
焚毁郑和航海资料的刘大夏居然也在阴兄推崇的“文官军事家”之列？！
说补课，咱们就补吧：王骥建功是后有王振、前有曹钦，然后差点被于谦整死。王越立功是与汪直一起“并辔袭敌”。王阳明只打过宁王和土匪。如果非说宋、明的区别，也可以说北宋还按军功给太监封王，而明朝的文官只会给文官封伯，同行一起打仗的太监就搞死算了。
整得亦失哈“下落不明”的，上有于谦、下有刘孜。
放弃交趾布政使司，其中重要因素也是被于谦搞死于土木堡的张辅，三杨文官团伙在张辅四次平定安南的骚乱后，把张调回北京，不让他再去坐镇。与交趾很近的云南，因为有朱元璋指定沐英世代镇守，加之明英宗和王振三战麓川，才保住了云南。要论人口、少数民族，交趾和云南是相当的。而且因为交趾海岸线长，因此实际上比云南还便于控制。但正是这点，使得文官士大夫阶级拚命也要放弃交趾：要保交趾就要建立常备的海军，江浙福建程朱理学士大夫们就将面对增强的五军都督府和皇帝，这才是它们放弃交趾的真正动机。
再说努尔哈赤，建州女真在亦失哈时代是在黑龙江流域生活，正是在放弃奴儿干都司几起几落期间，野猪皮的祖宗不断南下，最终落户在了今天的辽宁省东部。这大概是你所说的：“奴儿干都司的职能并入辽东都司”。问题是如果奴儿干都司存在，会允许之下的少数民族部落这么南下吗？你也承认奴儿干都司辖域有上百个少民“卫”所，如果对这些“卫”的管理职能真的转移到了辽东都司，明朝怎么会等到努尔哈赤吞并了无数“卫”、能聚集四万兵攻打叶赫时，才去干涉？
把罪过加到李成梁和高淮身上，是铁板钉钉的东林党的作品。戚继光部队在抗日战争后被文官屠杀，李成梁骑兵再也得不到补充，这两件事还有一个重要因素就是东林党士大夫阶级把戚继光和李成梁，视为张居正一党，是为张居正改革“保驾护航”的。因此本来就要除去的。
入朝抗日之所以取得最后的胜利，对努尔哈赤八旗之所以连连惨败，朝廷手中的钱粮是起决定性作用。前者有张居正改革的积累，而后者则因于东林党几十年煽动民变反抗“矿税”“商税”，造成国库极度空虚。
通宝推：空中吴钩,
家园 管理不行啊，李成梁搞养寇自重。 家园 王朝末年啥幺蛾子都有，百病缠身，不断作死 与其说李成梁养寇自重，不如说李成梁李家自己堕落太厉害，辽东即使没努尔哈赤，辽地也是个大火药桶了。
李成梁世居的铁岭卫，居然有2000多娼妓。辽东巡案报告全辽马兵只8万，大营堪战者不满百。
熊廷弼当巡按时候的报告里面军额亡失几半，在军虽8万多，有马的才15%，人马精壮的才2万。
就这点兵，打得过努尔哈赤才见鬼。
李成梁和高准沆瀣一气，家丁作威作福。搞得辽民纷纷表示我等上天无路，入地无门，再看几时不罢（矿税），也都钻入夷地，自在快活去。生于辽，不如走于胡。
结果就是努尔哈赤攻辽阳时候城内一堆人盛装相迎，清河抚顺在奸细内应活动下轻易告破。熊廷弼坚决反对辽人守辽土，辽人不可信，要求调客兵过来。
然后是努尔哈赤偏向满族的各种政策才逼的辽人纷纷逃亡反抗，民心总算回到了大明。辽人那时候还真惨，李成梁和后金，没一个好东西。
隔壁一天到晚怪文官，但太监和勋贵，又有几个好东西？大明就是自己不断在辽东作死把自己弄灭亡的。
通宝推：迷途笨狼,真离,家园 阴兄这是照着海外高华，来给明末辽人画像啊 有明一代，无论是农业税、商税，都是自汉以来最低的。清代继承了明末的税收+辽饷，据东林党说这税收让大明“民不聊生”了。不过当英国人用鸦片战争打开中国大门后，惊讶地发现清朝的税收比当时英国低太多了。
努尔哈赤起兵+辽东失守是太监收矿税造成的，这个是东林党的经典谣言。——“辽民纷纷表示我等上天无路，入地无门，再看几时不罢（矿税），也都钻入夷地，自在快活去。生于辽，不如走于胡。”
自去年小孟买封城以来，类似的说法——中国管得太死、税太重、官太腐、制太专，我们要润要润要润——不是一直在流传吗？问题是有这种观点的是中国老百姓？还是当代东林党？
现在如果美国打进中国（且不管它们能不能打得进来），阴兄尊崇的文人、精英不会“一堆人盛装相迎”？
家园 土木堡之变后 明朝可以在一镇总兵的职权范围内进行战术骑兵机动，甚至也可以穿越大漠戈壁。嘉靖初，明军收复哈密卫，是明朝中期骑兵长距离机动的经典战例。但士绅地主阶级掌握军政权利后，明朝的军事能力就到此为止了。收复哈密也仅仅是击败敌军了事，收复后又缩回了嘉峪关，不能做到有效控制。
这个跟明朝弃河套是一样一样的，明朝并不是不能打败套虏，而是打败后无法有效控制。因为要控制河套控制哈密，就得恢复五军都督府的权限，要重整卫所军屯。这是士绅地主阶级不能容忍的。
通宝推：潜望镜,- 复 土木堡之变后
家园 哈密那时候只能种1收2、3。拿啥去控制，驻军不要粮食吗？ 真要像现在一堆人YY的那样前出到阴山哈密。千里运粮的后勤压力能让明朝提前150年GG。明初都扛不住大宁的后勤，更不用说明朝后期了。
现在流行贴标签，文官就是投降主义也真是简单粗暴。
简单说文官三年一科举好歹还有流动性，世袭的勋贵烂得比文官快太多了。
哪用得着专门去打压，土木堡那阵，最能打的统帅已经是文官王骥了，卫所还是在朱祁镇前期整顿过，不然大头兵饭都吃不上，衣服也没，都给军官贪污了。
总得来说，明朝的兵备道——巡抚——总督的制度设计还是很不错的。保证了明朝大部分时候文官不是外行，军队战斗力下滑和前面朝代比起来并不严重，还中兴过好几回。
还有明朝一直鼓励书生骑射，有专门的制度。
明朝从府县的童生起就对这些将来要走向仕途的候选人做军事训练了。
例如乡试可加试射箭，成绩优益的单独造册，即便文采差一点也可以录取。县学每天上午读经史外，下午还得练习刀枪棍棒，这是个人武艺方面的。
科举实际也非常重视军事方面，如策问，很多策问的题目就是在考军事谋略。这就是明代文官带兵的基础教育传统。所以明朝才有很多文武双全的官员，并不只是一个兵备道制度。
所谓手无缚鸡之力的秀才，那是清朝带来的印象罢了，明朝的秀才会武功。比如有名的卢象升就是兵备道出身。
推荐本书：明代兵备道制度：以文驭武的国策与文人知兵的实练》
至于战略机动能力，明朝的防线只要没法推到阴山一线，河套没法种地立足，那九边互相独立，隔着鄂尔多斯高原，毛乌素等沙漠，辽泽数面受敌，各自为战的态势就很难避免，哪有功夫搞啥战略机动能力。
明朝不缺马，每年从蒙古西藏也能买上好几万匹马了。就是李自成的农民军都能一人数马。
对于明朝后勤压力，嘉靖朝有名的杀曾铣的冤案是个参考。
曾铣上奏时候说要控制河套，一开始给嘉靖上奏疏说复套只要几十万两，嘉靖很高兴，批了20万，过一阵曾铣又上奏说复套需要征讨3次，每次50多万两，零零总总费用加起来要170万两，然后每年沿河防护修城墙堡垒留兵防守每年需要200万两银子。这花费能和后来臭名昭著的辽饷相提并论了。直到万历九年九边京运银加起来总共才325万两。
至于提前搞啥战略机动能力，九边不要了？清朝那是外敌都打残了，继承自明朝的火器战术成熟了。只要保障万把人的军队的机动力就行了。终清一朝，基本就是万把军队到处救火。
明朝在九边可是结结实实要堆几十万军队，然后往往几百人打几几千骑，几千人打几万骑。蒙古人在明朝打不过还能往中亚漠北跑，明朝追之不及。即使明朝搞了大量骑兵集中起来，也极有可能空耗国力，追不上，清朝时候蒙古人可没地跑了，准格尔还像唐朝突厥那样千里迢迢跑过来送人头。这明朝是没法比。
不同时代有不同的态势，单纯贴标签借古讽今太简单粗暴了。
家园 阴兄，你说的跟我说的没矛盾啊 恢复河套的困难不在于打败套虏，而是光凭河套的产出，守不住河套，必须恢复军屯，然后花钱维持河套和九边的交通线。这个代价不是明朝的文官士绅阶级能承受的。除非恢复五军都督府，恢复朱元璋那套制度，财政压力才能缓解。
朱元璋为啥要收实物税，因为对于战争体制来说，实物税的成本是最低的。实物折银，极大抬高了战争成本。为啥明初能出动几十万大军深入漠北进行战略打击，因为一切是建立在军屯和实物税之上的，出动大军成本极低。
我认为后世研究明朝财政问题的时候就没弄清楚一件事，实物税和实物徭役折银到底谁成本更低，到底谁更科学。
家园 我的观点是这代价是明朝时期的生产力无法接受的 无论明朝是啥体制。
洪武永乐朝武将勋贵鼎盛时期都维持不了后勤，更不用说王朝中后期了。
大明初期出兵出塞北伐一次，大概花费40万石粮食，维持个卫所呢？塞外卫所没法自给自足，洪武永乐年间，费劲运100万石粮食过去也只够几年消耗，然后又缺粮了。
清朝出兵西域或是西藏有一堆吃红薯吃到吐酸水或是靠当地窖藏土豆充做军粮的记录。
明朝呢？冯胜打哈密那次，后勤线要从陕西关中出发，沿途2、3千里地。甘肃当地就2万余人，这全境皆空的处境啥体制能解决？大萌的士兵又不是不吃饭不喝水就能打仗的。明朝中叶还多次出兵帮哈密王复位，但是后勤没法维持常驻。
如果不把辽东、北平、晋北、陕北、宁夏、河西这些地方建设成人口稠密之所，继续向北向西拓殖是做不到的。而且老百姓还不能太穷，得能提供足够的粮食、牲畜、人力。
还有，明朝的大头兵更喜欢银子而不是实物。嘉靖年间有官员自作聪明，把发给大头兵的折色改成了本色，然后大头兵兵变了，要求发银子。
家园 不是明朝的生产力不能接受 明朝的生产力总不至于比汉唐还落后，即便明朝平均气温比汉唐低，400mm降雨线比汉唐更偏南，但不至于生产力掉到无法维持北征漠北的地步。
大清屡次在青藏高原和漠北西北用兵，大清的降雨线平均气温也没比明朝高。
明朝的问题就是朱元璋朱棣之后，无法在士绅头上榨出油水了，不仅仅榨不出油水，还不得不依靠士绅地主阶级维持统治。而朱元璋朱棣榨士绅油水的办法很简单，发大明宝钞，用白条兑换士绅地主阶级手里的财富。至于大清的办法，也很简单啊，文字狱一遍又一遍犁啊。
说白了，宋明的皇权无法压制住士绅反而得依赖士绅，而大清和朱元璋父子是士绅阶级真正的主子，他们能让士绅为自己所用。
所以，我的观点才是正确的，不是明朝不能付这个代价，而是士绅地主阶级不愿意付这个代价。
家园 实物税带来的仓储以及运输耗损真不小 推荐你看看明朝中前期折银改革的背景资料。还有梦溪笔谈中有关后勤消耗的计算。
明朝初期征实物税的原因是贵金属缺乏，货币不足，不得不为之。宝钞这东东当反面典型还差不多，就别指望封建王朝有啥信用了。
经济自有其规律，朱元璋滥发宝钞真不是一个好例子。即使是早先制定了一系列完善发钞制度的元朝，也在财政危机时候选择滥发纸钞渡过难关。农业社会剩余有限，支撑不起纸钞的信用。即使穿越一堆财政专家帮忙搞银本位或是新中国建国初的粮食本位纸币，就一点信用都没的封建王朝，没几年还是会崩盘。
实物税的运输和仓储成本太高，才导致地方留存高，中央收入不足。只有外贸带来海量白银，白银货币化了，才能减少征收，运输途中的损失，提高财政效率。
白银货币化后，政府用银子更方便地征调人力资源，才能支持从一条鞭法到摊丁入亩等财政改革，废除效率低下的旧式徭役。
至于白银货币化带来的种种问题，和徭役民运的负担比真是小巫见大巫。
清朝折银比明朝广泛多了，才能做到地方留存不到20%，远远高于明朝50%以上的比例。用白银粮价衡量的话，明朝和清朝中前期的财政总收入差距不大，但是财政效率是完成白银货币化的清朝高。
棉花是明朝才开始由朱元璋大力普及的。对北方用兵，防寒也是很大的问题，辽东开始种植棉花已经是后金时期了。
玉米番薯都是明朝末年才引入的，甘肃和陕西都比较早地种植玉米，杂粮多了，才能让百姓渡过青黄不接，维持粮价稳定，才能有更多的米麦来作为商品粮，有力保障了清军在新疆的军事行动。
武器的升级换代，重型火神枪以及红夷炮的战术的成熟也要到明末了。
闯军在潼关输给清军就是因为闯军的长枪兵组成的密集军阵被红夷炮轰开了，而闯军的三堵墙骑兵没冲开清军车营，功败垂成。（明朝如果不在辽西当运输大队长，闯军还真没那么容易输）
这些条件明朝都不具备，那换啥体制都是换汤不换药。
从唐宋到明，经济中心和主要物资产地南移了，但是国防重心没怎么变，运输成本太高，气候的恶化以及没有耐旱作物使得明朝没法在北方设立前进基地，只能勉力维持防线。这点没17到18世纪的生产力，换啥体制都白搭。
家园 我的看法相反，大明宝钞从设计之初就没打算维持信用 朱元璋弄这个就是当白条用的。
至于清朝折银率比明朝高，是因为大清晋商给力，大清征准噶尔，后勤都承包给晋商了。电视剧《大盛魁》就表现了大清晋商如何做军队后勤承包商的。
大明的问题是，既不能回到明初的计划经济实物经济，卫所和五军都督府自己搞后勤，又不能像大清一样，彻底把军队的后勤承包出去，而是把军队的后勤从五军都督府交给了地方官，这才是大明后勤稀烂的根源。
用现代的词汇说，明初是计划经济国营单位管后勤，大清是市场经济承包商管后勤，明朝中后期，是官办市场经济后勤俗称大明特色市场经济后勤。
这种官办特色经济后勤，不稀烂才怪。
家园 “没打算维持信用”——洒兄这个说法值得商榷 更确切地说是要严格限制土地‘自由买卖’。
百姓日常用铜钱就可以了。一贯的宝钞是适用于大宗一点的商品贸易。至于土地买卖，朱元璋本来就深恶痛绝土地集中，估计会要求县衙等机构在记录土地交易中，也记录宝钞的编号。这让士大夫阶级很不自在。
另一方面，朱元璋关于宝钞的设计，有方便民间商业的意图，所以他不会故意让宝钞贬值，那样就会坑死小商小贩。
遵奉程朱理学的士大夫阶级，对白银很是情有独钟的，这方面的研究似乎现在还是空白。粗略梳理，以白银自然属性（纯度、重量）作为货币，似乎很符合程朱理学的“天理”：不依赖王朝的更替而变化（道统高于法统），而且“童叟无欺”、“华夷皆爱”——很像犹太人那本《人类简史》中对于货币的无国界、无宗教那种“人类大同之中介物”的赞美。
真正让宝钞贬值、并让白银逐步合法化，是有明一代士大夫阶级孜孜以求的目标。说宝钞贬值出于朱家皇帝，那就正中士大夫们的圈套了。