淘客熙熙

主题:【原创】清朝亡于排满还是排汉? -- 狂草舞茅

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          • 家园 哪有这回事

            一战主要是欧战。中国没有得到直接利益,反而损失了巨大的权益。日本对德宣战,直接夺取山东,北洋政府屁都不放一个。后来参战了,好不容易当了“战胜国”,除了把克林德牌楼改成“公理战胜坊”,和战败国一个待遇。

            辛亥革命根本是换汤不换药。从表现上来说,还不如满清。满清割地赔款是结结实实打了败仗没办法。袁世凯签《二十一条》可没打败仗。《巴黎和约》中国主权被出卖给日本也不是因为中国打了败仗。

            • 家园 甲午后各国强占港口也是一枪不放

              德国1897年11月强占胶东湾,1897年12月,沙俄强占旅顺口、大连湾;1898年4月10日,法国租占广州湾;1898年5月,英国“接管”日本手中的威海卫;1898年6月,英国又租占新界。

              满清都是一枪不放。

              教科书上我记得可是有列强瓜分中国这一章节的。

              至于后来嘛,北洋还指望日本的借款来维持财政呢,怎么可能有啥反应。

              为啥北洋会缺钱,那就要问从甲午到辛丑满清怎么能签条约赔那么多赔款的了。真是亮中国之物力,讨列强之欢心。

              无论这话是慈禧还是别人说的,满清就是这么做的。

              赔款问题一直折腾到新中国才算了结。

            • 家园 以满清的水准,肯定会被列为瓜分对象

              最基本的历史事实是民国参加了一战,作为战胜国却丢了山东权益,又丢失了外蒙古,但是就此也明白了自己反抗的决心,最终保住了大部分领土。你怎么能把功劳算在满清的头上呢?

              要是鞑清参加一战的话,肯定丢的不只山东,也肯定不懂反抗,不仅不会反抗,还要量天朝物力结与国欢心,最后的结果只能是瓜分豆剖。这时候即便革命很可能也太晚了。

              • 家园 民国是作为协约国一方参战的

                同盟国在亚洲这边只有山东那一点点德军。。。德军保留一点种族主义者面子向英军投降没向日军投降。。(印象,不一定对)

                民国“垂手而胜”。。。换满清也是一样啊,因为根本打不到任何敌人。。。

                • 家园 满清无论加入哪方都会完蛋

                  加入协约国,看沙俄。

                  加入同盟国,看奥匈,土耳其。

                  都不会有好下场。

                  其根本原因是一战之后革命和民族独立浪潮已经开始席卷世界,即便是英法这样的老牌帝国主义也在恐惧革命。鞑清就算没有参战也躲不过去。

                  民国作为在战前就革命的国家有了一定抗性,革命和进步力量已经很强大并且开始找到正确的方向。而满清如果还在的话这是一点都没有的,只会在苏联、日本、美国、英国人交锋之下四分五裂。

                  • 家园 沙俄自己都完蛋了,能对中国有啥影响

                    沙俄把自己打分裂了,奥匈,土国则是战败方。中国(无论满清还是明国)加入协约国,根本不用出力,也就没损失。

                    日本没拿到德国在山东利益还不是各国博弈结果。日本已经有东北的利益了,哪能在山东再捞一把。。。

                    (就像甲午战争,日本拿下朝鲜,辽东半岛被迫吐出来)

                    • 家园 甲午战争之后,瓜分中国就是一个趋势

                      甲午战争之前,鞑清和英国是盟友关系,受英国秩序的保护。自己看上去也有一点实力,能够自保。但是甲午战争之后,帝国主义发现大家都能在满清身上揩油。这就是八国联军侵华。侵华的结果是美国的“门户开放”模式,就是把满清保留为列强的公共厕所,大家都能来上,英国暂时保住了主导权。但日本和俄国都不满这个结果,所以才有日俄战争。

                      满清之所以暂时还能苟住,是因为布尔战争之后欧洲空气日益紧张,帝国主义顾不上了。这正是革命的好时机,正是在这个时候革命,列强,尤其是不想在东方生事的英国,才能同意把政权移交给民国政府。

                      而要是拖到一战以后,英国国势日衰,而苏联、日本、美国都会积极伸手。台上的满清又只知道“量中华物力,结与国欢心”,那就全完了。

                      • 家园 就是印度土耳其的结合体,说当时有力量反抗

                        这是做梦,实际上就是很糟糕的局面。

                        布尔战争只能影响英国,不影响列强啊。

                        没那么好事,那时的满清即便苟住了能像土耳其那样跟随苏联么,我看不会。

                        很可能就是印度的局面吧,痛苦的是我们还是面临各个列强蹂躏的状态,这点大概不能改变。

                        苏联的确有时支持最低纲领,但是恐怕不能包括满清。

                        • 家园 布尔战争让德国觉得英国是弱鸡

                          英国自己也心虚,立刻收缩回了欧洲

                          • 家园 所以不应该影响其他列强判断中国满清弱。

                            东亚病夫那不是盖的,今天的孩子根本不理解这一点,这是一种历史遗憾,不能体会毛主席他们的自强心理。也就没有使命感,虽然说毛主席他们的努力是为了今天的孩子不要东亚病夫的生活,可以浑浑噩噩,但是,作为中国整体,还没有资格骄傲自豪,真当自己是世界第二了。

                            这个第二没那么好吹的。

                            • 家园 怎么可能不影响呢?

                              谁都知道协约国同盟国两大阵营要决战了,哪个国家敢轻举妄动呢?这才形成了20世纪初一战前短暂的僵局。

                              这是中国人抓住的第一个战略机遇期。

                              • 家园 顺便搞一下东亚病夫还不是事啊。咱们那时哪有南斯拉夫的地位啊

                                在南斯拉夫他们可以平静,在中国搞一搞也不影响啥。

                      • 家园 怎么会

                        苏联要从沙俄的残骸中缓过来还得小10年啊。

                        美国是不占土地的。

                        现实中的日本是被遏制了啊(直到918,开始硬干)

                        当然满清态度是个问题,这里假设它和民国对外政策差不多(毕竟老太婆慈禧已经挂了,当然皇朝末年,皇族比着烂是个问题)

                        • 家园 中学历史忘光了?好好想想

                          探讨历史问题,首先得治好下面这样的妄想症,回归历史现实,看看一战之后中国面临的是怎样险峻的局面。

                          而不是幻想鞑清英明神武,你怎么不直接幻想宣统帝北并西伯利亚南吞澳大利亚呢?

                          哦对了,因为宣统帝自己就是那个卖国贼,在日本人的扶持下当儿皇帝,建立伪满洲国,背后捅了中国人民一刀。

                          • 家园 都假设清朝拖到一战了

                            自然也假设清朝抗过辛亥革命,也就是假设清统治者不比民国初年这帮人差了。

                            再说了慈禧老太婆有外国反对费掉光绪这个心结,采有八国联军之乱和历史名言的由来。慈禧光绪都挂了后就没有这个正统性的问题了,加上上面假设,“一战后清朝统治者”没那么菜也是可能假设了。

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