主题：【原创】老农熟悉的国军少将 -- 中国农民
家园 如果不认同你这个基础怎么办？ 很明显大家不可能都作奴隶主，所以对人本身的所有关系打破就是一种社会进步；同样大家不可能都是皇帝贵族，所以破除帝制和贵族制度当然也是一种进步；大家不可能都是地主，所以破除农民对地主的依赖关系本身就是一种进步；大家不可能都是资本家靠剥削度日，但是大家都可以做普通劳动者，所以破除资本主义，是劳动力不再成为商品，是员工不再是老板的奴仆，这更是一种社会进步。可惜，有些人奴才当惯了，只要能获得高薪，在老板面前做狗都在所不惜。这恐怕才是某些人所说的真正奴性。我不认为劳动力不成为商品是一种进步。
这种观念本身就是共产党的思想体系，用这个思想体系来评价，
当然共产党就是进步的。
如果用国民党的思想体系来评价，当然国民党相对于共产党来说，
他就是进步的。
家园 劳动力不应也不该成为商品 这一点在西方也被逐渐接受，这正是人类对生产的本质认识的深入。如果能够跳出商品经济或市场经济（这只不过是人类某个特定阶段的产物）的狭小束缚，这不难理解，尤其借用理科中的极端外推法或理想实验不难验证这些。
请问现在社会的商品，是卖方还是买方对商品本身进行保证。如果以劳动力本身作为商品请问谁是买方谁是卖方，那么签订协议时现代是要求哪方对这个商品提供这种法律规定的保证？
也只有资本主义化的中国才整天把劳务市场、就业市场和人才市场挂在嘴边，中国人自己把自己看成牲口市场的牲口一样。这种自我作践正是被文人多年教育的你那种说法所导致。你这种思想就和一个宫廷太监听到“人人可以平等没有必要听别人的呼来唤去”大呼谬矣一样，使一种奴性的表现。
如果你将自己视为一件商品，请最好不要要求超出一件商品之外的作为人的福利待遇。既然雇佣和被雇佣也是一种商品交易，你的劳动力作为商品而你作为买方，那么应该是你对你所出卖的商品提供质量保证，如果出现问题那么后果只能自负或者应该你赔偿雇主，这才是商品经济的典型交易法则。
进步和退步都不可能抽象谈论因而不可能是绝对的，只有两者以上的相对比较才有进步退步一说。封建社会相对于奴隶社会，消灭了人身所有关系，所以是一种历史进步，但是和资本主义相比就是一种落后退步的制度。资本主义社会主义也存在类似的关系，这一点和中国无关，也和国共无关。就否认这种社会进步，那么同样理由也可以否认资本主义取代其前面制度的社会进步。
国民党认为自己进步，那清王朝同样认为自己进步，这都不是从基本的人类社会发展历史的角度进行分析的自私产物。有一点你必须牢记，在整个人类历史长河中商品经济出现很晚，而且所占的比例并不大。人类离开了商品交换依然能够生存发展，离开的金银货币或纸币社会也同样可运转。把商品和市场神化本身就是一种现代拜物迷信。
人类可以不认同商品和市场，可以不认同市场经济中的经济人概念和游戏法则，但是人类总不能不认同这个“离开了劳动人类就无法生存和发展”这一简单事实吧，除非你认同练就了法轮功那套可以不吃不喝就能生存不看病不吃药就能自愈的邪说。而这中物质约束力量才是真正左右人类历史发展道路的决定力量，至于那个经济人假说充其量不过是市场经济的一种等价描述。
如果你不认同这些，那么作为奴隶、农民和工人可以通过说服教育让他们认清这一点，但是对于那些自愿作奴隶奴才的人那么我们也就没必要多费口舌，但是我想这种人应该是极个别的吧，当然在中国文人中也许会比例偏高。如果是作为奴隶主、地主和资本家良言苦口听不进去，那么也就只能造成社会革命。历史上在革命到来时而不甘心退出历史舞台的奴隶主、地主和资本家多半没有好下场，当然革命往往首先不是和这种人作斗争，而是和那些敢做奴才和帮凶的外围势力进行作战。辛亥革命时期如此，现在也依然如此。你满清政府不认同民主共和主张，那好就准备为自己料理后事吧。你国民党部认同社会主义主张，那么你也提前买好寿布吧。在历史滚滚前进中的长河中，这些人和他们的思想最终会被彻底淘汰。
家园 其实这就是内战不同于外战的地方 为国民党死在内战的将士抱屈出于什么心态大家都心知肚明，这种拿死人来说话翻案的基于什
么思想也不是什么秘密。不过自从邓小平上台全面恢复了国民党的路线，以这种共产党和国民
党之间的斗争而言，的确除了争夺统治权外已经没有任何积极意义，从这种角度而言，倒是共
产党的“叛乱”破坏了国家的正常社会秩序和和平发展，邓小平最多是在赎从前跟毛匪破坏秩
序的罪，共产党的所谓革命烈士倒真是死有余辜，而国民党内战阵亡将士才是为国为民死得其
所。
外战是阵营分明，为民族而战，这个分别历久而不变。内战，有的时候这个分别就比较模糊。
老兄提到清朝的统治，其实这里有不少不同的地方，清朝在当时说白了其实也是异族统治者。而且其落后愚昧，已经完全无法跟上时代的脚步，而国共两党，则都不是这样的政党。
国共两党，说实在当时的争执从根本上还是主义和道路之争，两个政党都可以说是有理想的政党，当时也都吸引了很多热血青年，他们有的去延安，参加中共，有的则去黄埔，参加
复兴社，军统， 国民党，。。。，他们很多都是痛惜国家的贫弱和落后，有抱负的青年，都是为了中国的富强，结果却走上不同的道路，兵戎相见，流血厮杀，这难道不是令人痛惜的事情？
至于哪条道路对，这个问题在今天看，和在当时看会不同，不同阶层的人看也会有不同的观点。
我很同意老萨的一个说法，我们今天没有必要再为当年的那场内战站队。
希望我们能逐步建立这样的体制，一个国家，一个民族内部的争执，不再需要通过战争来解决。
家园 那种异族统治论其实就是落伍的排满思想 清朝到了清末如果还算是异族统治，那么为什么不象后来的抗日战争一样将满族人赶出中国去？为什么南方的革命者在起义成功后都基本上放弃了“驱除鞑虏”的排满思想？
想想看镇压革命的主力是满军满臣还是汉军汉臣？辛亥革命是一场中国人打中国人的革命内战还是一场民族之间的战争？如果真是民族战争，那么战争后中国的疆界应该在哪里？是否象日本那样在东北建立满洲国，在蒙古建立蒙古国才算是达到战争目的？如果真是这样，那么为什么还在革命后推一个镇压民族反抗的“伪军”头子袁世凯为第一任民国大总统？这种民族战争未免有点搞笑了吧。如此那汪精卫岂不也应该在光复后莅临国民政府元首一职。
有清一代，汉满已经基本融合成一个民族，这时真正有意义的和国家对英的民族概念是中国人而绝非什么汉人。在这个国家内部大家已经以中国人相互认同，而外国人如果不是出于挑动内部矛盾也不会区分什么满汉之分，在他们眼里你们都是中国人，在日本731部队的活体解剖台上所有中国人都是他们实验的“木头”原材料。民族已经在居住上相互混居在一起，即便是满族的老家东北也是汉族人占绝对多数，而满族则更多集中在辽宁和河北之间的一带，这就是所说的“你中有我，我中有你”，还分什么彼此。少数上层或者精英心中也许还有满汉心理界线，但是老百姓那里哪里还分得清这么多。
如果你说什么民族战争成立，那么请问镇压革命的北洋军算不算是汉奸或伪军？其实从战争的主力和斗争的焦点根本谈不上什么反对异族的战争，而是一场资本主义革命，虽然因为历史的仇杀还大量充斥着排满思想，但是随着革命的成功并没有出现蒙元之后被逐出中原的现象，这本身就是民族已经融合的证明。
同样在清末战争中总不能就是参加革命的就是热血青年，而留在清军的就是冷血动物。清军不照样有大量年轻将士，他们也不同样是维护某种道路或主义。难道儒家的君主就不是主义，封建制度就不是一种道路？难道他们就不希望国家富强？用现在时髦的语言是出于“稳定压倒一切”“发展才是硬道理”的理念。许你现在说，就不许别人在那时说。当时，清军不照样有蒋百里萨镇冰这种希望军事强国的人才，难道他们投效清廷是为了国家日益贫穷落后下去，难道只有投身国民党共产党的人才算是有志青年？
至于哪条道路对，从历史的发展脉络来看这个问题在今天看有什么不清楚？就如同大浪淘沙一样，人们在历史演进中总在分化。如果以各自阶层来看，那么我们还如何把伪满政权定为卖国？那岂不成了公说公有理，婆说婆有理么。那就各自搞各自的纪念得了，所以耿精忠尚可喜的后代纪念自己的祖先，秦桧汪精卫的子孙为先人翻案不都可以视为正常，大家还反对个啥。你不是说了“和在当时看会不同，不同阶层的人看也会有不同的观点。”
如此一旦台海战争爆发，不知道我军还如何做政治思想工作。既然可以不同阶层按照不同的观点自行进行评价，那何尝不可以不同省份的人的不同观点自行评价。你不是还说过“希望我们能逐步建立这样的体制，一个国家，一个民族内部的争执，不再需要通过战争来解决。”，那么就先放弃武力统一再谈论台湾问题吧。
你这种观点很难在逻辑上自洽，在现实中正是秦桧翻案的思想基础，也是国内配合台湾鼓励台湾和平分裂的逻辑依据，是中国当代思想混乱的来源。许多人为了一己之私，一念之私，对将会产生什么连锁逻辑后果是从来不会认真分析的，这种人在西西河可绝非什么少数。
家园 呵呵，绝非少数说明什么？ 所谓的“思想混乱”又说明什么？
说明这个问题本来就不是某一方拥有的是绝对真理，
说到底还是利益之争，不同的阶层，或者说思想
代表不同人群的利益。
美国内战过后，确实是南方人民纪念南方的军人，
北方纪念北方的战士。
什么时候我们能够习惯和接受这种多元化的思维方式，我们也就
离“不使用战争的方式解决民族内部的分歧”这个目标近一点。
有清一代，汉满已经基本融合成一个民族，这时真正有意义的和国家对英的民族概念是中国人而绝非什么汉人。
另外，不同意这种观点，清朝直到末期，满汉仍然是有别的，
这种满汉之别，是清末宪政改革失败的重要原因之一。
满汉的融合是在清朝灭完以后才完成的，要不怎么同盟会的宗旨之一是“驱除鞑努，恢复中华”呢？
家园 美国的南方的黑人不会去纪念南方的白人 美国的内战充其量就是支持统一和支持分裂两者之间的战争，解放黑奴并不是战争的本来目的。以美国的州权自治的联邦制度，本来人家的州按道理就有去留的自由。所以这种说不清道不明，为了联邦的不同理解而发生在白人之间的战争，当然也就无所谓谁对谁错了。毕竟白人的血是高贵的，在后来日益神化解释为为了黑人的自由之战后，就更不能让高贵的白人成为反面典型。更何况，美国内战时双方都跟和两国仇敌作战一样。火烧亚特兰大，谢尔曼一路烧杀远征，根本就不顾及什么道义和同胞之情。所以，美国的做法并不值得提倡。你是否也让解放军学美国这套先杀戮后道歉的战争哲学？
家园 战争总是伴随着丑恶的东西 美国内战有烧杀抢掠，国共内战也有长春之围这样的悲剧，
痛苦，受难的，多是一般百姓，所以内战能避免就最好能避免。
美军烧杀抢掠当然不可取，但赢得民族和解的方法却应该学习。
家园 还是有区别的 是主动施与，放任自流还是一时疏忽，这是有很大分别的。长春围困战，共产党在发现问题严重后主动采取了补救措施。当然未能很好地及时解决问题，共产党是由一定责任的。这也是为什么共产党士兵看到这种现象出现后思想上想不通的原因，如果平时思想教育就如此那么也就不会出现这类现象了，而国军那边可就没有这种顾虑。
美国并没有民族和解，赢得的只是南方和北方白人之间的谅解。美国的黑人奴隶制度战后还残存了很长时间，战争时期中立或站在北方一边的蓄奴州尤其如此。至今，美国南方的种族对立依然十分严重，而美国白人控制的许佛南方州议会和政府还经常悬挂让黑人反感和敌对的南方邦联旗帜，这也不是什么新闻。
家园 感觉今天遇到梁效了，你的理论功底好强！
家园 说说我的看法 国民党方面以参加过抗战作理由，为内战中伤亡的官兵叫屈，这不太好接受。因为内战中伤亡的共产党官兵难道没有打过日本的？
这根本是两码事，两场战争。
以张灵甫而言，他在抗日战争中的功绩作为中国人应该永远的纪念。
引发张灵甫阵亡的那场战争就和抗日战争是两回事了。
但这和他在孟良崮的死没什么关系。孟良崮是内战的一部分，你作为一个军人，参加内战的一方，就有可能在这场战争中阵亡，国民党在这场战争中打败了，张灵甫也罢，别人也罢，这是一个很合逻辑的结果。
打内战而死，为某个集团的利益而战死，虽然尚武精神有可取之处，但总不是什么太光彩的事情。
同样的例子可以放在林彪元帅身上，在战争年代的功绩应该被人们所记住，这和文革中推波助澜于红色恐怖的副主席林彪，是应该区分开来的。
至于对内战的看法，哪些属于革命的，哪些属于不革命的，兄弟才疏学浅，是不敢评论的。
- 复 说说我的看法
家园 其实现在真是因为残存了国民党势力所以才有人去翻案 当然更主要的原因是某些人对国民党政治经济政策的全面回归，而这种回归最根本的原因还是对这个全面港台化的改革的衷心拥护。这一点在西西河是主流，虽然有些人也象当今中国政治一样口头上大谈什么不争论，但是倾向性是显而易见的。其实，最讨厌的就是文人的这种貌似中立的遮遮掩掩，讨论吗就直接亮明自己的观点和立场倾向，整天说这阴谋那诡计，但殊不知热衷这些的正是他们自己。
纪念这种东西本身就是一种政治定性，所以提到谁该纪念谁不该纪念最好还是用盖棺定论整个人生轨迹来谈论，而不是分段纪念谈论，除非是一些中性的军事才能之类的方面。你说“以张灵甫而言，他在抗日战争中的功绩作为中国人应该永远的纪念。”，那汪精卫是否也可以因为在辛亥革命的英雄事迹作为旧民主主义革命英雄来纪念？还有，象张勋张宗昌这种在对外战争中很可能死烈但是却在内战中杀人如麻有甚于侵略者的人是否也值得进行纪念？上面当然是作为一个假设，但是抗战中确实还真存在这么一个既反共反蒋同时又抗日的活宝，这个的细节你恐怕比我清楚
。所以，即便死在抗日战场也不都是可以作为烈士来纪念的。
所谓服从是军人的天职这是一种典型的驯服工具论，如此那还有什么资格去审判德日的战犯，毕竟都是上指下派的服从命令。国共内战不是因为谁胜谁败来下结论，正如同法国大革命虽然失败但是最终法国人纪念的推动法国社会进步的革命者，巴黎公社虽然失败但是梯也尔德政府军也最终不会成为现代法国人的纪念对象。革命和其敌对一方的斗争和尚武不尚武没有任何关系，不同方面的军人死得是否光彩还是可以区分并必须区分的，否则大家都做顺民和帮凶而革命者反而要披上不光彩的袈裟，那么这个还如何让这个社会不断进步？因此，代表落后势力的一方决不应成为纪念的对象。当然有些人是希望目前这种状态最好千秋万代下去，反正对他们而言这种状态并不坏，然而这不正是中国在近代走向没落的思想根源么。
家园 我想伊粟的观点有相当的代表性 比如您分析满清问题的观点，其实已经说明了当历史走过一段以后，可以平静的看一个过去的时代的思路。
对于国共之争，我们可能有不同的看法。
您是认为国错，共对。
我的看法与您不同，那么，是不是我认为国对，共错呢？
并不是这样的。
因为我是一个国共之争之后出生的人，他们的相争于我没有意义，于我是一段历史。
在我看来，那是中国当时的两个政治集团的斗争。
我们谁能否定，那场内战中死去的，不是我们的同胞，不管他们姓共还是姓国。
我生下来的时候不姓共，也不姓国，我只是个中国人。
所以，中国人打中国人，总不是我很荣耀的事情吧。
如果出现台独发生的战争，那是另一个概念，因为它代表着分裂国家的企图，抵抗外侮，保卫国家完整，中国的军队，正为此设。
如果和入侵者的战争，有一个可能是把鬼子赶出去，一个可能是鬼子谈判撤出去。
我会支持把它赶出去，用他们的血染红中国的战旗。
如果是中国人之间的战争，有一个可能是你死我活，有一个可能是谈判解决。
我会支持谈判解决，因为两边都是我的同胞。
我们其实在大多数事情上观点相同，我们都反台独，都因为抗日的先辈而激动，都反对给秦桧翻案。
要说我们有一个分歧，大概就是在于对邓小平改革开放的看法，我不认为他在走国民党的路，或者他走什么路我不在乎，我在乎的是在他领导下，中国在走向真的富强。
我的父亲七十年代末到西德工作，所受刺激很大，深为当时中国和西方的差别而感到焦急和无奈，而我今天在国外，想回国的时候居然不知道带什么东西好 -- 北京什么没有？
我认识的一个日本人到北京机场，落地以后几乎走不动步。
吓的。
问他为什么，他很明白的说 -- 中国了不起，以后请多关照。
问问在日的中国人，日本人到中国去现在是什么观感，二十年前是什么观感？这两年，我说的那种日本人到中国去过后，认为中国很了不起，是一种相当普遍的现
象。
日本人原来印象中的中国，是近似红高粱的。当他们发现北京机场居然的豪华壮丽丝毫不亚于他们自豪的关西机场时，对中国的感觉一下子就变了。
中国的自尊，不是口号可以得到，要靠我们的先人用血肉的长城打出来。中国的强盛，也不是主义可以得到的，而是要靠我们和我们的后辈干出来。
邓小平的好处就是给了中国人一个可以去干的机会。
中国人还了邓公一个奇迹。
今天，在世界的各大公司里，哪一个少得了中国人的身影？在各个大学里，最刻苦最勤勉的，难道不是我们中国人？
中国人不但在自己的国土上创造着奇迹，也在为世界作着贡献。
这就是我所感觉到的中国人在重建自己信心的激动。
伊粟兄，相信我，我们并没有什么不同，我们中国人如果握起手来不自己和自己过不去，我们天下无敌。
这就是我所说的愿中国永不内战的心中的话。
家园 这句话让我热泪盈眶 我们中国人如果握起手来不自己和自己过不去，我们天下无敌。
发自内心的呼喊。