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主题：务个虚：放开的问题，我算有点想明白了。 -- 绝对不是白领
家园 麻烦解释一下什么是“超额心脑血管死亡” 家园 数据来源见菜根谭的这个帖子 这个估计有几个问题：
1、统计数据仅仅覆盖了9亿多城镇居民，没有统计农村人口，所以计算超额死亡数据会偏低。
2、仅仅使用2019年死亡数据做参照计算超额死亡，但过去几年的死亡是逐年增加的，需要调整增加趋势，因此城镇居民的超额死亡估计又偏高。
3、这个数据来源于年鉴，不清楚是统计模型对采样点数据计算出来的，还是收集的完整真实数据，两者差别巨大，有可能从根本上改变结果。
家园 仔细看那个数据表会发现有个很大误差，基数不稳定 伴随着中国的快速城镇化，城镇人口上升非常快，2019/2020年好像上升了几千万
那么这种基数快速上升的死亡数字实际是不能这么翻译的
可能有点意义的数字就是死亡比例，心脑血管确实上升了，同时呼吸疾病降低了
说白了，就是死亡原因变了下，但是总死亡数字并没有上升
这组数据很有误导性
家园 大概率是采样点预估的 国内现在才将将能做到实时的医疗数据统计，而且得限定在二级以上医院。
心脑血管疾病死亡大部分应该是三级医院统计的。这两年受益于冠状支架和介入耗材集采，三级医院介入手术量是激增的，相应的上报死亡比例高一些我觉着很正常。
得空的话我看看能不能找些具体引证的数据出来。
另外我提个其他类似案例，跟这个心脑血管疾病也算是有一定相关性。心脑血管疾病和肾衰，糖尿病性眼底病变，糖尿病足等，都是糖尿病的严重并发症，基本都集中在糖尿病病程10年以上的患者。而国内对这些疾病的统计，基本都来源于采样预估，这往往与实际情况相差很大。譬如糖尿病足（分级三级及以上者），其治疗往往是相当昂贵的，2015年前一些大医院平均治疗费用在10-20万。因为很多三线地级市医院做不了需要转到上级医院，所以患者都集中在一二线城市大医院，三线城市医院基本没患者。但是吧，如果把治疗费用能控制在2万左右，为医生提供必要的技能培训和耗材，打开名气后，那么一个三线城市一般三级医院，马上就能吸引到非常可观的本地患者数量。我们还充分调研后预估过，如果能控制在1.4万左右，患者量会翻翻。
明白不。也就是其实国内很多疾病的发病率不高，是因为被高昂的治疗费用抑制了。而当某个疾病治疗方案有重大突破（譬如价格大降时），发病率会突然升上去。
家园 如果是医疗系统内采样点估算的数据，结果是很有问题的 南方几个省的民俗是疾病死亡都要在家里过世，不然家人都无法在村里待下去。临终之前家人想方设法地让病人出院，导致有些大三甲医院都没有院内死亡的统计。
你对糖尿病等慢性病的治疗下沉看法非常正确，能够就近得到有效治疗对病人和国家都可以降低医疗费用。这是医疗发展趋势，如果结合数据化的全病程管理，会更加有效的将医疗下沉并保证质量。不过我遇到的都是忽悠，还没有见过真正做的好的。你有了解吗？
家园 我也没见到靠谱的，都是忽悠。不过我正在做相关的事情 首先得明确几件事情：
1、慢性疾病的预防，是赚不了钱的。能不亏本就不错了。
不但赚不了钱，对参与的医生团队来说，连“名”也没有。属于既没名也没利的事情。
2、慢性病引发的严重并发症，对于一般医保患者来说，是赚不到大钱的。
当然这个只要做得好，一般也不会亏钱，属于那种大投入、微盈利的状态。
3、正常来说，以上两者，应该是国家来组织、来预防与治疗。
但是我们也应看到：国家的长处在于宏观规划，计划调配。这种需要专业化、精细化管理的微观市场，其实国家组织是难以做到最好的--效率上上不去。
这就是我们目前看到的：国家一直鼓励类似内分泌这样的慢性疾病科室下沉，鼓励他们花更多的时间精力做预防性工作，但是，奈何这个不赚钱啊（还特别是在公立医院体系下往往亏钱）。
4、能赚钱的患者都是有钱人，不担心医疗费用超额（超出drg部分自费），能保肢绝不截肢，能保命绝不惜钱。一般来说，公立医院科室即便有意为他们提供更好的服务来赚这个钱，一则本身的宗旨就不允许（所以啊，大家怎么吐槽公立医院都可以，但是公立医院确实就是最公平公正的），二则受限于本身的科室规划、规模，反正就是各种不可能。
5、综上：民营医疗嘛，最想干的其实就是4。然后呢，把费力不讨好的1、2交给公立医院，然后通过高标准服务来与公立医院竞争4。
这几乎是所有民营医疗的市场逻辑。
我们认为民营医疗难以打开口碑，难以获得社会和患者信任的最主要原因也是在此：尽想着怎么捞钱，完全没有社会责任。
6、但是1和2，特别是2的部分，可以交给民营医疗来干么？
现在正在推广的drg按病种付费，给了一个让公立医院与民营医院公平竞争的环境：同样的疾病+诊疗方案，付费一致。
7、drg还带来一个问题：必须形成规模，才能有更好的收益。也就是必须集中患者量，才可能有正收益。一个亏损的科室只能慢慢优化掉弱势病种。
8、是否可以通过某种公益性的活动，实实在在的投入来集中收治患者（特别是贫困户、残疾人、五保户患者），并借此打响科室品牌的。
可以通过与政府部门合作来做这个市场。企业、民营医院切实投入资本，收治目前连公立医院都放弃收治的贫困患者，免费（自费的部分免费，医保的部分医保付款）给予治疗。
这部分是我们近两年多调研的主体部分，我们发现是完全可行的。
投入并不需要太大，但是我们可以切切实实，帮政府彻底解决困难群众某类疾病救治的问题。当然，帮政府解决这个问题的同时，我们希望得到政府授牌，赚钱的目标是4。
通宝推：方平,唐家山,夕曦,家园 慢性疾病的概念不是预防，是用最小的投入 达到尽量延缓推迟慢性病引发的严重并发症，就是全病程管理的概念。
在国外的理念是not curable, but treatable，最终的目标是让慢性疾病人的寿命可以达到或超过国家的平均寿命，同时生活质量还不下降。
给我印象深刻的是我以前老板的母亲，养了7个儿子2个女儿，四十多岁发现乳腺癌，手术后一直没有问题。直到92岁复发转移结肠，不到半年去世。
家园 你说的对，我说的预防其实也是预防严重并发症 除了慢性病本身的控制，还包括各类并发症前期筛查与用药。
目前这个阶段，国内还到不了这一步：既是重视度的问题，也是资源本身就不足的问题。
家园 你提出的DRG进行慢病医疗费用管理，实质上是 以固定时间（1年？）为单位的断面管理，缺乏对具体慢病病人长期稳定的纵向病程管理。
参照国外的医疗体制，慢病病人是由家庭医生进行病程管理的，保险公司通过DRG（早期阶段）和其他数据分析方法对家庭医生的纵向病程管理效果进行医生间的横向比较管理，间接强制家庭医生提高医疗服务质量同时降低费用。通过尽可能用最少的费用维系慢病病人健康、延缓严重并发症进展这一共同目标，在医保费用固定限制下，家庭医生和医保公司的经济利益是一致的。
家园 冠状支架死亡率很高？ 否则无法解释你的逻辑啊。而且问题在于，多死的这些人，如果没有冠状支架集采降价，会怎么死？在家不治突然死了不进医院直接火葬场？和我的经验不符合。我的经验，这些人，即使在农村，都会去一趟医院的。不管城市还是农村低收入家庭，老年人都会攒一笔钱走这最后一次医院，不图治好病也图自己孩子的名声。跟古代老人攒钱买副棺材摆在屋里一样。当然我的经验未必有代表性。
家园 心脑血管患者，未必来的及去医院医院 去年有个同事，早晨起床胸痛，未及到医院即亡，37岁。我母亲去年10月也是早晨胸痛打电话给我，我一边赶过去，一边叫了救护车，我到母亲家救护车也到，送医院检查心梗，做手术放了二支架。医生和我说心梗死亡率70%，吓的我差点跳起来，随后医生又来一句，那都是送医院前，及时到医院的基本上都是救，弄的我哭笑不得。
家园 是到医院的患者数量提高了 导致与之相关的一系列数据都会提高，包括死亡。
譬如到医院治疗的糖尿病足患者量上去了。那么与糖足相关的截肢数量，死亡数量都会上升。
当然，这只是我的一个猜测。
但我确实看到了，随着支架集采，医院患者量的明显提升。
这种直接与疾病相关的死亡，你可以认为数据（或采样数据）来源于医院本身。
去医院前或去医院后觉着无法负担放弃治疗，是无法入统计的。
如果之前治疗费用10万+，集采后治疗费用4-6万。你可以想象会否直接影响最终患者量。
注意，一般来说，三甲医院医保后自费约50-60%比例。