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主题：中国防疫政策像不像祁同伟？ -- llama
家园 朋友，适可而止吧 关于防疫你是不是有点魔怔了。
你总结的这些词语是不是也适用于你
（1）坚决（反对）
（2）加强（反对）
（3）继续（反对）
（4）贯彻（反对）
（5）提高（反对）
（6）战胜（反对我的）
我不赞成你的言论，但我尊重你发表言论的权利。只是，可不可以请你把关于防疫的帖子集中更新在一个主贴下！不要每天都发一个中心思想完全一致，用一个词就可以总结的主贴出来，谢谢！
通宝推：常挨揍,住在乡下,菜根谭,心远地自偏,加东,北纬42度,- 复 朋友，适可而止吧
家园 说得太好了！ 人哪，一个指头指别人的时候，常常忽略其他指头正指着自己。
llama现在就是这个样子，他批评国内，其实他跟国内的精神状态高度相似。
llama觉得自己发现了一条退出封控抗疫的道路，国内也是。
llama发现的道路是“受控躺平”，国内的是“科学精准”。
llama对自己的道路高度自信，国内也是。
你的批评会让llama更加自信，国内也是。
当你指出llama的道路技术上还存在疑点的时候，llama和你谈哲学；
当你指出国内的道路技术上还存在疑点的时候，国内让你注意政治站位。
llama比国内好的地方在于，他没有掌握权力，所以大家还能发表不同意见，最多互相尊重愚蠢权。
- 复 朋友，适可而止吧
家园 谈谈我对中国社会的一些认识 中国社会由于十分复杂。让一群人挤在一起。对于秩序的稳定有谜一样的执着。
出现了问题。人的第一反应不是去分析。而是观望。如果有人提出问题。大家的第一反应是认为这个人破坏了和谐。希望通过掩耳盗铃让问题自己消失。最好这个人能闭嘴。世界就清净了。
自古以来，在中国社会政治大于一切。这种文化已经深入到社会的方方面面。
比如清零政策。这么大的冲击和对社会的伤害每一天都在持续。但大家居然闭口不谈。社会处在极度压抑之中。请问当下还有什么是比清零政策更重要的议题值得我门发帖子讨论？请你告诉我。这么重要的问题大家不讨论。我们应该热烈讨论什么问题？
清零政策为什么不适可而止？
防疫政策为什么不适可而止？
国家的政策这么极端。长期的维持高压。我怎么可能适可而止。作用力必然产生反作用力。
家园 我来告诉你为什么防疫不能适可而止 疫情就像火情，救有救的代价，不救有不救的代价。不是说我救了付出代价了，就能证明不救是正确的。
（这张图在别的帖子里用过，这里再贴一次）
看看上图中，躺平的日本的全因死亡率上升了多少。
你要我停止抗疫，除非你能证明疫情已经不构成伤害了。别人放弃了抵抗，不能成为我放弃抵抗的理由。
通宝推：llama,家园 感谢你提供这些数字和图标 非常有价值。
我完全理解清零政策的理由。你说的清零政策的优点我完全赞同
我从2020年到2021年都是坚决支持清零的人。这其中的问题也进行了深入的思考。
我先评论一下你发的这张图，我再谈我的思考
你提供的计算方法，表现出2022年日本比往年多死了很多人。这张图非常复杂，用两个角度去分析
（1）
请看日本统计数据标题
https://exdeaths-japan.org/graph/weekly/
自2020年初新馆疫情爆发之后，日本采取了防范措施
也就是说日本人严格遵守了诸如戴口罩，保持距离等操作这种操作极大的防止了很多新馆之外的传染病死亡。
每月实际死亡人数大约低于预测值1500人左右
这个趋势持续了大约一年左右。也就是说，按正常情况老年人因传染病死亡的概率被降低了。很多人的寿命延长了。
但是，到了2021年数字就开始回归正常。到了2022年，就开始超过。
道理很简单。通过日本的防疫政策，本来应该再2020年死亡的人，死亡时间被延后了。他们年纪都比较大。有点类似80岁老人在病房，给他各种急救措施，只是延缓了他们的死亡。 这才造成了2022年一个极高的超出预期值的突起。一部分源自于新馆疫情失控，一部分源自于2020年积累的老年人数量。
（2）第三部分，你的图有一个很大误导性。就是2022年整体曲线高于2021，2020. 第三部分，是源自于日本老年人口的增长数量。
请看这张图
日本死亡率年年升高
这部分趋势不是源自于新馆疫情。
（3）第四部分，非新馆病毒导致的非正常死亡。比如由于经济不景气，大量派遣员工失业（都是年轻人，多女性等弱势群体），进而自杀。这再疫情期间被多次报道。这类次生伤害很多时候是由于疫情封控造成的。
最后谈一谈我的思考。
我本人是极端理性的人。在分析问题时，是不会把个人感情或者道德掺入分析的。
这是我专业训练养成的习惯。因此我说话是不近人情的，得罪很多人。但利弊都是相生相克的。
我本人很多年前就是制作图片的高手。为了文章通过审核，怎么画图，通过什么方法表现数据，再不造假的情况下如何让图片支持自己的观点。我有非常丰富的经验。所以，千万不要拿出一张来源不明的图片，就轻易下结论。
我完全理解新馆疫情造成的非正常死亡。但我们不能一叶障目。我们的社会不仅有老人，还有年轻人，还有儿童。他们是世界的未来。目前致死率已经降低到千分之一以下。已经和流感处于一个水平（终南山的观点，不要喷我）。中国目前每天死亡都是一人或者两人。即使有造假，最多差一个数量级。一天感染3万，死亡数字乘以10，死亡率也是千分之一。在这种情况下，还要继续清零已经是不合时宜，是要把年轻人逼死的节奏。
老年人是人，年轻人也是人。
老年人手指甲扣着黄土地，不愿意进棺材，就拉着整个社会陪着自己清零，是不是太自私了？
现在年轻人失业率达到了20%。最大就业吸收的岗位都是服务业，小本生意，因为疫情风控，全部家里蹲。餐馆开不成，外卖送不成。年轻人的宝贵青春就在这清零当中消耗了。
老年人拿着退休金，控制着最多的社会资源。他们不会造光刻机，不会造航母。他们不掌握先进生产力。他们甚至不愿意打疫苗，美其名曰疫苗有副作用。就是说，老年人不承担任何社会责任。连一点点风险都不愿意承担。不愿意承担千分之一致死率的病毒。而要求全社会清零来保护自己。
请问这样的社会，公平不公平？
我们的要求并不是不近人情。我们为了老年人，清零的三年。全社会都付出了巨大牺牲。但是做人不能太过分。清零了三年，还不够，还想接着清零？你觉得大家都是傻B吗？你觉得中国的年轻人都是傻B吗？他们看不见这个社会的不公吗？
年轻人承担了整个国家发展的压力，还需要养育子女，当房奴。他们上有老下有小，有谁为他们考虑？
中央的政策这样搞，是会失去民心的！是会动摇国本的！
最后我来谈一谈作为知识分子的责任。
中国目前面临的困境时，国家已经意识到了问题。包括胡锡进从几个月前就开始发帖子。终南山从一年前就再学术论文上讨论了新馆病毒毒性大幅降低的问题。为放开再铺路。西方国家花了三年时间研究如何在放开时，避免医疗挤兑。中央显然是看在眼里的。
最后的重磅炸弹就是地方财政。
中国的土地财政崩了。服务业全都关门，地方财政本来就没钱了，现在还要倒贴去清零。你翻一番历史书，没钱能做成什么事？
很多人搬出毛主席干革命不花钱的例子。这就太搞笑了，毛主席是靠斗地主筹集军饷的。现在这个鸡飞狗跳的时代，疫情不够你喝一壶的，还要在这个时候吃大户？是不想活了？
中央希望能够消除老百姓对新馆的恐惧，逐步放开。
但宣传时间久了，老百姓都被吓尿了，死活不敢出门
因为中央的配套政策统统没有落实
那就是官员的奖惩，任免，仍然是跟着疫情防控走。
比如富士康。很多人说什么工人阶级觉醒了，宁可失业也不愿意被病毒感染。
真的是这样吗？恐怕真相是一旦感染就要被隔离的原因吧？
现在中央正处在一个极其尴尬的位置
20大之后，新领导还没有就职的长达4个月的空档期，政令不能协调。
一方面经济一塌糊涂，民怨四起。
另一方面很多脑子一统江湖的傻子拱火，说疫情是共济会的阴谋。说病毒会烧坏脑子，造成肾衰竭，吹得有鼻子有眼。论坛里还有一个连感染率都不会算的傻子要跟我辩论。我已经是尽我最大的努力传播正能量。
真正清醒的人是极少数，而这些人多半是明哲保身，这才是传统中国人的智慧。这种智慧对我们社会，真的是有益的吗？
我们要做的，其实就是让大家意识到，不能再逃避问题，必须要承担风险，清零是不可能在持续下去了。财政上不可持续，科学上毫无道理。
家园 你不能拿清零下的死亡率作为放开的理由 家园 中国的数据是万分之一 放开十倍是千分之一
这个冗余够了吧
还有就是普及疫苗
老年人不能以有危险为理由不打疫苗
强烈推荐大家看方平的帖子
水平很高！
家园 那你觉得每年死多少人可以接受？ 家园 如果是一百倍呢？ 这不是冗余的事
- 复 如果是一百倍呢？
家园 我跟你谈我的想法 这个世界一切都是有代价的
尤其是做决策时，是要冒风险的。
你可以说，等到我们把什么问题都搞清楚，把风险降低，比如说，经过反复研究，测算出了真实的死亡率，然后大家一致举手同意
你说这里面有什么问题吗？
就是错过时机。
很多时候，你想十拿九稳，就失去机会，就这么简单。
比如计划生育，看到苗头不对，要承担政治责任，要承担风险果断放开。
但由于官僚主义，没人敢担责任。一票官僚硬是把大大顶回去了
最后按照计生委的态度
说这事不能急，要冷静
要做细致认真的研究
需要数据
需要调查
不能轻易下结论
万一放开后每年生3000万怎么办？
在这个过程中，时间一分一秒的流逝。浪费了至少8年时间。
作为负责人，可以气定神闲的说再等一等，维持既有政策不变。对任何挑战的人，会被贴上“搞事”，“不安分守己”，“你就少说点吧”这类的标签。
负责人翟振武，近些连接受采访，把责任推的一干二净。
他是这么说得，即使放开生育也不解决问题。
和现在清零政策像不像？
所以啊，清零政策搞砸了之后
坚持清零的官员也会跟翟振武一样，把责任推的一干二净。
我们论坛里上蹿下跳的网友也会跟没事人一样。
这就是人性。人是不会承担任何责任的。
我让你来做一个换位思考
假设现在没有清零，而是处于放开状态，疫情大爆发，到处死人。需要立刻清零封控
这时候，如果我是主管，我会这么回答你:"你有数据支持清零的决定吗？清零对经济破坏很大，我们需要花一个月时间开会研究讨论。兹事体大，要慎重决策。不要急."
你是什么感想？
作为人类社会，有维持现状的倾向。这就是路径依赖，很难改出来。
前段时间我上蹿下跳是发现大家大家好像都在做梦一样。觉得众人皆醉我独醒。后来经过方平网友的开导。我发现中国还是有高人。我水平也不咋地。
中央已经准备放开了，只是地方不配合。所以，现在我已经不着急了。
但是啊，我这么多年来，如果说有一个最深的感受就是
全天下的人都是傻B，包括我自己
人民群众是愚昧无知的，自大的，自私的
在疫情期间，每个人的反应都体现了这一点。
从宏观上看，人和蚂蚁没有任何不同。所谓的人的知识，和理性，太有限了。
我年轻的时候，很富有同情心。年纪大了之后。
一个感受，人生就是受苦。受苦是应该承受的。因为人类自身就是愚蠢的，渺小的。人不是宇宙的中心。人类社会，做出骚操作，人民群众集体跳火坑就跟羊群往悬崖下跳，都是自然界正常现象。没有必要惋惜。
- 复 我跟你谈我的想法
家园 您说这么多没意义， 另一位主张躺平的已经说可能会死台湾的六十倍。
但是我说的是您不能用清零的数据为根据来主张躺平，因为二者条件不一样，躺平后会发生的情况不是用冗余能概括的。
因此您最好说您计算的躺平后代价是什么，您认为是合理的，可以接受。
因此您用清零的数据为根据来主张躺平不合逻辑，您说这么多也无非是发泄。
通宝推：唐家山,家园 看产妇们是否可以活着离开妇产科 海外大规模实验躺平给大家看两年多了，专业人士肯定能找到真实的数据，国家肯定已经有了。
产妇和新生儿是最脆弱的群体，如果死亡率上升不明显，那就是代价可承受呗。
另一项值得担忧的指标是，法国新生儿死亡率上升。法国本土出生27天内的新生儿，死亡率从2010年的1.6‰上升到2019年的1.8‰。法国公共卫生局正在进行研究，以更好地了解新生儿夭折原因。（大致搜了一下，没找到最新的）
家园 1.6‰上升到1.8‰ 只能从统计数据上察觉，一般人是感觉不到的
家园 我不这么认为 我认为你思考问题的方法有极大隐患。追求绝对的确定性。这是决策的大忌。
至于你说躺平的数据。还没有发生。只能以及目前的致死率推算。或者根据其他国家的致死率推算。
你的逻辑是只要没有绝对确定性就要维持现状。这是一种非常危险的思维方法。因为绝对的确定性，它的边际成本是无限高的。通过接受风险，你可以极大降低社会运行成本。从而获得竞争优势。
但人之所以总是要追求绝对安全还是出于自身的贪婪。比如美国不能忍受可能的恐怖袭击风险。或者有钱人因为害怕地沟油就必须移民国外。或者说现代人的过度医疗都是人性贪婪的体现。更坦率地说。清零政策体现的是人民的贪婪。不愿意承受合理的风险会最终导致社会的瓦解。
从现实角度看。清零政策已经破产。现在不是要不要清零的问题。而是如何有序开放的问题。我说的不是我个人的看法。而是现在的政策。请看方平的分析。坦率地说本论坛很多人这个感觉真的很成问题。但话又说回来了。人类历史有哪个朝代人是清醒的呢。所谓的大聪明不过时提前剧透罢了。对历史进程没有影响。所谓的分析没有什么实际意义。最后还是要靠刺刀见红，战争，经济崩溃，社会秩序解体这种极端状况实现路线的变更。想要文明的，理性的调整政策几乎是不可能发生的事情。
其实我在这里争论没什么意义。我判断正确了不会得到奖赏。我判断失误了不会得到惩罚。比如翟振武犯了那么大错误，还人五人六的到处接受采访畅谈中国未来人口趋势献言献策。现代社会的一个很大的问题就是。每个人不对自己的行为负责。所以很多问题成了无解的困局。
通宝推：川普,
