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主题：拜登的三个担忧和一个反对 -- 回车
家园 我这不是顺着人家的思路说的吗？ 我认为不管讨厌谁也应该用事实说话，做对了我们要主持，昏了头做错事我们自然要反对，是这个理吧？如果只是无脑反对没有任何价值。所以我只是帮助他们睁大眼睛，从一些蛛丝马迹中发掘，加工出一些中国“怂”的证据而已。
另外建议以后11同志就改名叫“阮松贵”吧，反正不管随便他干什么都是“软”、“怂”、”跪“！
如果有人不同意我的观点，认为我胡说，那就权当我是睁眼说瞎话吧！
家园 就算修好了也只是总气量的一小部分 不算没有通气的北溪二号，战前俄罗斯通往德国的三条管道北溪一号，Jamal和TransGas的容量分别是550亿，330亿和400亿立方，总共是1280亿立方。就算这条西伯利亚力量2号修好了，那也只能转移不到一半的天然气。再说2024年开始建，就算三年后通气，那也是2027年了。
通宝推：麦喀士,家园 假兄，你这是跟德国有多大的仇啊？ 看样子你是生活在德国的，德国离开大毛油气的苦日子才刚刚开始。
德国包括欧洲大部分国家购买大毛的油气其实是优势互补的双赢结果，不仅保证自己工业满血，而且还可以站在道德制高点，指责别国碳排放高。
现在在昂撒破坏北溪管道的情况及欧洲人反俄意识形态上脑之下，欧洲的重工业生产成本面临上涨， 竞争力下降也是大概率事件。欧洲德国当然可以进行油气来源多元化，比如加购美国油气，但是不仅价格高，而且需要时间建设接收设施。工业集团的老板们有时间等政客的胡闹吗？实际上德国资本家们已经用脚投票了，这段时间中美一不留神都吃到了不少德国的产业转移红利，估计这不是你乐见的吧？
中蒙俄管道的输气量的确不能比拟北溪管道，即便这样已经是“抢夺”了一半的资源呀，另外陆上管道施工难度、成本低，如果有必要修一条复线并不困难。而且管道修建就意味着交易双方一定的绑定，短期不会轻易脱钩。以中国的体量吃下这些油气问题不大，就算自己用不完，当个二道贩子卖给欧洲也是很愉快吧。你觉得中蒙管道容量应该完全吃掉原来给欧洲的油气，难道是盼望德国完全用不了大毛油气？作为中国人我是感谢你的！
当然中俄都不会接受交易对象过于单一，毕竟这样做双方长远风险都太大了。所以欧洲还有机会，通过土鸡管道，绕过制裁间接购买大毛的油气。或许还能缓解欧洲“去工业化”的过程，没了产业只剩一张嘴，欧洲人的富裕生活还能维持多久？
通宝推：秦波仁者,家园 中国吃下俄罗斯油气问题确实不大 -- 有补充 以中国的体量吃下这些油气问题不大，就算自己用不完，当个二道贩子卖给欧洲也是很愉快吧。
2021年，中国天然气进口量为12135.6万吨，折合1687亿方，其中液化气7893万吨（主要来自于澳大利亚、美国、卡塔尔），折合约1100亿方天然气。2021年中国从俄罗斯进口管道天然气才多少？100亿方。
大家知道，管道天然气价格要比液化气便宜不少。
如果这1100亿方液化气全部俄罗斯管道气，就能吃下俄罗斯1000亿方的量。更何况国内天然气其实是很紧张的，用的少主要是没货源，如果俄罗斯放开了供应，中国吃下俄罗斯1500亿方完全没问题。
见前补充 4824156 见前补充 4816773 家园 中俄双方都会避免太高的依赖性 天然气签的都是长期合同，如果中国进口的1687亿立方天然气里面有1100亿立方来自俄罗斯的话，那就是65.2%。中国没必要冒这么大的风险。俄罗斯2021年的总出口量是2471亿立方米，假如出口1100亿立方米到中国的话就是44.5%，对俄罗斯来说风险没那么大。
比较一下，德国2020年的天然气进口是俄罗斯占55.2%，挪威30.6%，荷兰12.7%，总进口量800亿立方米，这是2011年以来最低的值。
家园 您说的没错 双方都应该避免很高的依赖性，这有道理。
但是这只是商业上的道理，还有比商业更高一层的道理。
中俄东线天然气管道，设计380亿方/年，西伯利亚力量天然气管道，设计480亿方/年。
同时，中国进口俄罗斯的液化天然气今年也将达到100亿方。
等西伯利亚力量管道建成，这些加在一起，差不多就是1000亿方了。
现在更应该考虑的问题是，为什么中俄双方明知道会形成很高的依赖，却依然会这么做？
我觉得答案很简单，俄罗斯需要中国的支持。俄罗斯需要国际贸易收支平衡。欧美制裁俄罗斯，俄罗斯的大宗出口商品必须找到市场，只有中国能接下来。
买俄罗斯的天然气，就是中国对俄罗斯最大的支持。比卖武器的支持力度大多了。
这不是普通的大宗商品买卖了。商业上谁赚谁赔，或者说互相高度依赖风险很大，这些都不重要。
事实上，中俄要的就是互相高度依赖，只有利益高度捆绑了，双方内心才踏实。长期以来，俄罗斯都是跟德国绑定的，你看德国进口俄罗斯天然气超过50%，这不也是互相高度依赖么。只不过，德国不值得俄罗斯信赖，天然气管道被炸屁都不放一个。
如果中俄没有石油天然气粮食等大宗商品交易的长期捆绑，仅仅是因为分担美国压力而背靠背，那很快就会分道扬镳。
有长期共同利益的合作，不是盟友，胜似盟友。
今年（2022年）2月份，虽然中国液化天然气总进口量下降12%，但进口俄罗斯的液化天然气却增长了120%，也就是翻了一番多，进口量接近40.1万吨。俄罗斯的液化天然气进口量占比增加了近8%。（顺便说一句，减少的是澳大利亚的液化天然气，澳大利亚液化天然气进口占比一直都超过50%）根据路孚特 Eikon 的估计，3月份，通过中俄铁路运输的液化天然气将超过去年一年的总量，可达70万吨。中国忽然增加进口俄天然气，中国社科院教授黄晓勇认为，是因为中国视俄罗斯为可靠的能源供应商。
今年2月份，俄罗斯与中国签署了通过“远东航线”供应天然气的协议，每年供应量高达100亿立方米。
还记得叙利亚战争期间，中俄签订长期天然气供应合同，中方预付380亿美元。生意有这样做的么？
那些说中国怂，不敢支持俄罗斯的……我都不知道说什么好了。
看一个新闻吧。
中国海关总署11月7日（2022年）发布的最新数据，今年前10个月，中俄贸易规模首次突破1500亿美元，超过去年全年，并创下新的历史纪录。如果以人民币计算，今年前10个月，中俄贸易则历史性地突破1万亿元人民币大关，达到10177.4亿元。
中国海关总署7日数据显示，今年前10个月，中俄贸易额为10177.4 亿元人民币，同比大增35%，增速在海关总署当天所列“2022年10月商品进出口主要国别（地区）”中排一位。以美元计，前10个月，中俄贸易总额达到1539.385亿美元，同比增长33%，超过去年全年的1468.7亿美元。
近年来，中俄双边贸易额保持较快增长速度。2018年，中俄贸易额首次突破1000亿美元大关。2021年，中俄双边贸易额达到1468.87亿美元，以人民币计达到9486.6亿元，距离1万亿人民币大关只有咫尺之遥，这是中国连续第12年稳居俄罗斯第一大贸易伙伴国。
据俄罗斯媒体的报道，俄经济发展部长马克西姆列舍特尼科夫7月28日参加中俄经贸合作分委会第二十五次会议时表示，俄罗斯和中国在2022年的贸易额有极大可能会突破1650亿-1700亿美元，创下新的历史纪录。他还表示，2021年中俄双边贸易额达到历史最高水平，超过1400亿美元。同时，2022年上半年的贸易额增长了16%。
通宝推：心有戚戚,
家园 我只想说明俄罗斯的三心二意而已 俄罗斯的天然气田分两块，原来主要通过管道分别供应欧洲和亚洲，液化气占比很低，东西管道互相不通。现在他们要建西伯利亚力量二号线把两个供应系统联起来。目前看到的资料是最早2024年开建，年流量是500亿立方米。我提出以下事实，这新管道流量一般，远远不到运到德国气量的一半，而且完工日期可能是2027年之后。北溪一号2005年12月开建，2012年10月开通，历时差不多7年，这陆上就算简单一点，三年总是需要的，毕竟俄罗斯现在受西方支持，用于天然气管道的管子，燃机，压缩机等等都会受影响。
由于缺少俄罗斯的廉价天然气，德国工业和民生确实碰到很大的困难，尤其是今年和明年冬天。但是一般估计明年之后情况会变好，一是俄乌战争引起的世界格局变化有关稳定下来，天然气价格也会在某一个价位稳定下来。二是德国应该已经建构起了新的天然气供应体系，基于德国的体量和毕竟良好的商业信誉，德国拿到的天然气价格会相对优惠。再回到现实，现在北溪一号完全被炸，北溪二号也顶多只有一条管子可以用，而且现在的政治格局下，德国也不可能批准北溪二号使用，Jamal线路被波兰停了，只有TransGas的400亿立方米可能可以使用，只有俄罗斯意义供气，德国从来没有拒绝。
通宝推：麦喀士,家园 祝德国欧洲一切顺利吧！ 毕竟中国的一带一路终点是欧洲，德国也是欧洲实质上的火车头。中国还是想让欧洲支棱起来，成为世界一极，打破昂撒人一统江湖的局面。现在俄欧实力均有所不足，只有联合优势互补才能成事。
大毛历史上骨子里的是首鼠两端，其国徽就是双头鹰，从现实角度讲，谁也不希望身边的邻居强大。尤其是被抢了很多领土的中国。
关于管道相关设备原料倒是无需担心，比如管子，燃机，压缩机等等中国已经可以提供所有的替代品，所谓西方的制裁可以说聊胜于无。只是看大毛能不能拉下脸，来中国购买了。
有篇关于西气东输的文章可以看一下：
所以最终还是要看大毛自己的心态，能不能放下身段。大毛在乌克兰的处境就与他们没有破釜沉舟有勇气有很大关系，其实也从另一方面证明了大毛现在已经拉胯到什么程度了。既然已经造昂撒人的反，被制裁1万多项，就要“舍得一身刮，敢把皇帝拉下马”，“杀到东京夺了鸟位”的决心，不能学宋江总是时刻想被“招安”，否则最后只能自找没趣。
另外也想吐嘈一下德国人，作为发动两次世界大战，敢把几百万犹犹送进火化炉的狠角色，现在为了虚无缥缈的理由，你傲娇的日耳曼人竟然变成昂撒的忠犬，小胡子的棺材板都快压不住了吧。看看大毛那个想上桌吃点欧洲残羹剩汁的猥琐样子，看看跟二毛打仗的那个德行，他还真有能力横扫欧洲吗？
放着大毛的廉价油气不买，去买高价美国气或拐弯抹角加价买大毛的气，这是在干什么？按我们东北俗话说就是：脑袋被驴踢了。当然这都是我们外人老百姓的感受不值一提。最后还是欧洲的老爷们在昂撒人的领导下一切顺利吧！
通宝推：秦波仁者,家园 有说法，德国战败以后，人种给换血了 美国大兵俄国红军糟蹋了太多德国妇女，这些人后来生的孩子，那还叫德国人吗？
家园 你链接的文章水平不怎么高 条理颇不清楚。一个增压站的压缩系统主要由压缩机和动力机组成，压缩机厂家如国内的沈顾，陕鼓和国外的西门子能源等，这方面国内确实有长足的进步，这篇文章里提及的H1156就是压缩机，但是在某些领域和世界领先产家还有差距。西门子能源就在葫芦岛设了工厂供应中国市场，生意好像还不错。
动力机根据不同的情况可以由燃气轮机，蒸汽轮机和电机担任，使用电机必须有强大的电力供应，管道进入中国后可行，蒸汽轮机本身技术简单一点，杭汽等也都可以生产，但是使用汽轮机就必须带锅炉和有稳定的供水，燃机毕竟简单，烧气就行了，所以天然气管道在毕竟荒凉的地区往往采用燃机驱动。
地面上使用的燃机主要分两类，一是本来就开发出来用在固定位置使用，如各种燃机电厂使用的燃机，二是所谓航改型燃机，就是本来用在飞机上，后来发现给它们改造以下也可以在地面使用，就成了航改型。因此通用电气，罗罗，普惠作为世界上最强的航空发动机产家，自然也是航改型燃机的巨头，中国在民用航空发动机领域还非常落后，自然也不会有什么好的航改型燃机。前些年罗罗把它的航改型技术和业务卖给了西门子，西门子能源把它继承下来了，所以前段时间纷纷扰扰的北溪一号先拿到加拿大去修理的燃机其实本来也是罗罗供货。
再说两句燃机本身的结构，燃机大概由压气机，燃烧室和透平组成，就是先把空气在压气机里压缩，然后在燃烧室燃烧，高温高压的混合气体进入透平膨胀做功。
通宝推：南宫长万,家园 能说明问题就好 链接确实是随便找的，也只是胡乱找了一个文章而已，要找全所需的每一个设备我看没有必要。也看不出你以写博士论文的严谨要求我有什么必要，能说明我的观点不就好了？
你说设备、部材都是西方生产的，会影响管道进程，我承认我们与西方设备的确有差距，但是像顶级芯片一样如果人家不卖给你，那么次一点能用的设备是不是也必须要使用？本来就是为了说明中国已经有了替代设备，修建管道问题不大而已。
事实上中蒙俄能签订合约本身就说明并没有设备方面的问题，否则几国凑在一起签个空头协议穷开心吗？
最后还是祝欧洲一切顺利吧，不管有意无意，毕竟中国揩了人家的油嘛！
家园 俄国一贯三心两意，被打着打着就清醒了。 家园 这事长远看还是难解 主要是大毛打心底里还是认同西方那套嗑，认为自己才是继承了罗马正宗
。短期内大毛被欧美逼迫得急了，可能会偏重东方一点，一旦形势有反复，就难说了。毕竟以前占了中国大片领土，毛子心虚。