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主题：真心，虚心请教软件人士，这些看似反智的变化背后有什么原因 -- dfindy
家园 PC与智能手机定位不同，功能不同 智能手机是个人消费品，而PC大量用于办公、生产，不是一回事。
家园 可以看看Alan Cooper二十多年前的著作 The Essentials of Interaction Design
顺带也可以看看他的另一本吐槽：The Inmates Are Running Asylum
这位Cooper老爷子，就是Visual Basic的发明人。当然我知道很多人——那之前和那之后的软件开发人员——看不起VB，但对我而言，这位老爷子是我在设计之路上的指路明灯，我是在看了他的书以后，才开始对软件“设计”懵懵懂懂地有所感觉。
这并不是说在那之前我对设计一无所知，毫无心得，大言不惭地说，我那时做的软件设计不论以当时的什么标准评判，都可以归入“优秀”一列——只不过市场或用户怎么看那不在我考虑之列😁
回过头来说问题。
先说说第二个问题，也就是文件夹分类的事，因为Cooper老爷子在书里专辟一章讲这个问题。
简单说就是，用文件夹归类是利用了操作系统特性，通过位置存储和检索，这是实现模型，但不符合用户的心智模型。因为一个文件可能可以有很多属性用以归类，但它却只能属于一个文件夹或者说是目录。当用户使用这个文件的方式发生变化，意味着用户看待这个文件的心智模型发生变化，使用了操作系统树状层次结构的文件目录很难适应这种调整。
那么可能的应对是什么？应该是存储与检索分离，根据属性进行检索。业界最终的选择就是你正在吐槽的这个。
实际上，发展到今天我们看到的这个效果，经历了一个相当漫长的时期。这是硬件效率和软件发展的共同结果，包括但不限于计算机和网络硬件速度的提高、软硬cache的应用、Ajax为代表的异步技术的推广、搜索技术的提升……
但在老爷子写书的那个年代，我们已熟视无睹的这一切还都难以想象——哪怕以他的头脑也难以想象。因此在他眼里的解决方案，十年后被Google实现在了gmail里，就是gmail里的“邮件标签”特性。
传统的收件箱、草稿箱等等依然存在，代表着传统上遵循树状层次文件结构的实现模型。但是标签功能赋予用户为一封邮件赋予多个属性的能力，用户可以按照标签——也就是不同属性——为邮件分类。这赋予了用户实现邮件分类的无与伦比的灵活性。
关于日历的问题，在这两本书里没有直接的答案，但这并不表明不能从中收到启发，这两本书里都提到了对日历软件的思考。老爷子将时间分为两类：截止时间和过程，不论是哪一类，我想都可以找到支持当前这种日历时间表达的理由。我个人认为，你吐槽的这种时间表达方式，表达的是传统方式难以表达的时间相对性，如果承认时间相对性是有用的，就不难找到表达它的方式，当然也就可能有比你所吐槽的更好的方式。
通宝推：铁手,伯威,达雅,陈王奋起,dfindy,sywyang,唐家山,家园 “层次模型”难道不是人类心智的体现吗？ 用文件夹归类是利用了操作系统特性，通过位置存储和检索，这是实现模型，但不符合用户的心智模型。
层次模型不符合人类心智模型？这个说法离谱了。
人类的知识结构，全部都是层次结构。用图书分类举例说明：
图书
1.科技
2.军事
3.工业
4.农业
5.政治
6.历史
..........
用办公楼定位举例说明：
办公楼
1楼：接待处、休息室、更衣室
2楼：食堂、活动室
3楼：技术、客服
4楼：商务、仓库
..................
可以说，不管是人类自身的知识分类、还是人类建造的客观实体、还是社会组织方式，无一不是层次结构。
原因无它，因为人脑能同时关注处理的信息条目大概在7条左右，超过这个规模，就必须分类管理，用层级*每层数量的方法，能有效解决大规模信息条目的处理难题。
至于这个“层次模型不符合人类心智模型”的结论，到底是何根据呢？愿闻其详。
如果这话是这个叫Cooper的人说的，那说明这人也不过如此。
家园 "层次模型"是什么？ 我没听说过。如果这是你定义的，建议不要往我的语境里套，对彼此都不合适。
所以你所谓的“至于这个层次模型不符合人类心智模型”的结论”这句话，你最好先搞清楚是谁说的“层次模型不符合人类心智模型”，不要自说自话往别人嘴里塞。
家园 有启发。大概意思是定位的方式，谁来定位吧？ 比如同一个东西，计算机得有个定位方式，用户得有个定位方式，因为需求不同，定位方式也就不同。对大多数用户来说，关心的可能主要是怎么找东西方便，东西在哪里不是关注的重点，而且现在存储空间有种无限大错觉就更不关心需要不需要清理大问题。
家园 其实论坛中的帖子特别适合多标签 它是你写的，又是回某个河友的， 同时在xx楼中，但它被多人收藏、宝推。
每一个属性都可以让这个帖子出现在不同的地方， 这样或用标签就让论坛这种组织形式极大的灵活。
其实传统的分类本身就是一种检索，不过关键词固定了而已，二者并不矛盾。
家园 我做一次鸡蛋里挑骨头，"表达的是传统方式难以表达的时间相对性 很简单么，现在是11/6/2022，11/1/2002是五天前，7/20/2022大致是四个月前，3/15/1999大致是23年前（多个小半年），说街头卖菜的大娘都能整明白应该不算夸张吧。 也许是我根本理解错了你这句话？
再举个例子，按照这个近大远小的相对时间标记，如果坚决不用所谓“传统方式”，试着跟现在的年轻人解释一下四十多年前，周恩来逝世，毛泽东逝世，和”打倒四人帮“的先后关系，估计难度不小吧。我估计大家脑子里的思维方式还是先从1976，1977等数字开始，再与现在的2022相减，然后说某某事件发生在46年前，某某事件发生在45年前之类。好了，过了五年，你需要跟另一拨年轻人教授这段历史，你还得点出计算器app，作2027-1976=51的计算。更要命的是，要是几十年后传统纪年方式逐渐消失到只有少数学界人士使用，那你连做这个算数的基础都没了。
我几分钟前在看美国经济频道CNBC的油管视频，我在回顾几星期前专家们的对经济事件和股市动态的预判，比方说上次官方通报月份通胀指数是在10月13日，对我来说那天之前的视频和那天之后的视频重要性很不一样，现在YouTube一律标记为“一个月前”
你说的很高深，对我们这些外行但是自我感觉还有点知识基础的读者来说，我们尽量沿着你文中的思路去理解，好像有些道理。但过了段时间跳出你的理论，回到简单看问题的角度，还是觉得这就是企业去顺应最unsophisticated用户，并强迫其它用户捏着鼻子作牺牲。
真心感谢交流讨论。
家园 多少年前这种标识确实没什么大意义 如你所说，在某种程度上反而导致时间概念困惑。
在我看来，以西西河为例，在显示发帖时间上，1天以前的帖我觉得都没太大必要显示为“1天时”前，但是对于几个小时内，比如3小时内的发帖，能够显示“1小时前”，“5分钟前”的话，可能还是好处多些。主要原因还是因为时区的问题。一天之内，不同时区差别比较明显，10天以上，时区就无所谓了。
家园 这些可能是思维习惯造成的不便。 你举的例子，属于绝对时标，要记忆力好才能记得好多个。小时候最讨厌学历史课，因为要背好多个没有规律的大事件日期。在日常我们可能只查询某一个事情，模糊记得大概时间。比如大概有大半年，或者一年多，如果完全搜索邮件库，时间太长，用这种一天/一周/一月/一季/半年/一年的折叠分类方式，可以鼠标拉几下就可以很快定位到一年内或两年栏目，大概搜索两次就找到了。
相对时标在口语里面也经常用。比如我们要吹牛：“我在2000年奥运会就拿冠军了。”就不如这句：“你有什么了不起，老子在20多年前就拿奥运冠军了。”有气势。在史书或传记也经常有相对时标，比如林肯的著名演讲开头：“八十又七年前...”，而我们的人民英雄纪念碑碑文，用了两次相对时标，再用一次绝对时标限定了历史背景和起点。
习惯一种用法，突然换到另外一种用法，肯定感觉不便。不过以我使用软件的经验，这些大型的应用软件应该会有一个开关将其改过来，我估计这个开关藏得比较深，不容易找到，上网搜索可能比自己摸索要快。
通宝推：匿名：1家园 客气了，说不上是鸡蛋里挑骨头 我最后一句话也说了，可能有比你所吐槽的更好的表达方式。
“现在是11/6/2022,11/1/2022是五天前”很简单不错。那么我们再做一个小测试，10/27/2022是几天前？从现在开始计时——1、2、3——算算自己花了多长时间？
这还只是跨月的计算，如果是2月跨3月，还要考虑闰年……
上面这段是想表明，计算再简单也是需要时间和精力的，哪怕只有一点点。
独立计算一个时间段，任何一个受过正常教育的成年人都没有问题，跨月毫无问题，闰年也不在话下。但是当多个时间段以某种排列呈现出来时，如何让用户扫一眼就能得到一个大致的第一印象，足以供其为所关心的事务排序或定性？这个问题的解答其实并没有简单答案，特别是Outlook或者苹果日历这种面向最广大用户的通用软件而言。
其实就是我们现在用的格里高利历，也不过是相对于两千零二十二年前的某一天而已，也就是说，所谓的“绝对”时间，其实也是相对的，只不过参照系的选取不同而已。所以你这个2027-1976=51的例子，有其合理性与适用范围，但不能与“XX时间以前”这样的相对表达方式互相否定。当然了，体现在Outlook这样的软件上，事实上是“XX时间以前”的表达方式否定了相对于公元0年的表达方式，这一点我前面说了，不排除可能有比你所吐槽的更好的表达方式。
作为这一类通用软件的用户，我并不反对你在日历问题上的某些看法。作为项目里不同的角色，习惯从自身的角度看问题的同时从用户/客户/老板/任何其它第三方的角度看问题，这样才能发现彼此的盲点。但即便洞察了所有问题所在，也不是所有问题都能得到令所有人满意的解决，最终得到的仍然是“质量-成本-进度不可能三角”。
说说sophisticated用户吧。
对企业而言，无它，利润而已，只要最unsophisticated用户代表了最大的利润，那么sophisticated用户就是牺牲的代价。除非sophisticated用户unsophisticate的难度大于unsopisticated用户sophisticate的难度，否则企业合理的选择一定是“强迫其它用户捏着鼻子作牺牲”。当然也不排除sophisticated用户嗓门大，迫使企业或组织走回头路的可能。稍有点历史底蕴的公司都曾面对过这种情况，这不过是试错成本，历史越辉煌这种试错成本越高。而对于像vim或者EMACS这样历史渊源几十年的软件而言，sophisticated用户简直是一言九鼎，这类人现在被赋予一个新名词：头部用户。
sophisticated是否有价值的关键是，对社会而言，如果这样能够提高劳动效率，那么熟练心算时间段的技术就沦为屠龙计。
说到sophisticated用户的屠龙计，想起马克吐温的《在密西西比河上》，发散一段。
马克吐温年轻的时候第一份正经工作就是在密西西比河上作领航员。密西西比水文复杂多变，通航不易，所以那年月领航员是一个需要高超技术和丰富经验的职业，受人尊敬的程度不亚于船长。和海员一样，这一行论起年资来也等级森严，越老越吃香，毕竟经验的累积是需要时间的。
但是到了马克吐温入行的时候，密西西比河上出现了新事物。年轻的领航员们成立了一个组织，在密西西比沿岸各码头设点，组织内部的领航员每领一艘船靠岸，便到码头详细报告沿途水文变化，同时领取下一个航段最新的水文报告。这一来资深领航员不论多丰富的经验也敌不过群策群力，密西西比河上的领航业务生生被这一群初生牛犊夺去了大半。
我一直把这看作开源组织的发端，哈哈。
通宝推：铁手,陈王奋起,家园 这话让我茅塞顿开 我一直把这看作开源组织的发端
我一直没想太明白开源软件的道理，看到你说的密西西比河的故事，很受启发，感谢！
家园 反智不反智，要看你怎么用 例一有一点反智。我认为比较好的设计是让系统提供设置选项，让用户来选择绝对日期或者相对日期。默认可以是一周之内用相对日期，一周以上用绝对日期。
例二是谷歌带来的“革命性”变化。但是前提是配有强力的搜索引擎和标签功能，以及用户会用这些功能。文件夹的分类功能，标签可以轻松搞定。标签的优点是可以对同一个目标（邮件、文件）贴多个标签。也就是说，你可以多维度地对目标作分类。实用上比文件夹灵活多了。
家园 第一个也许和git的广泛使用有关但仅仅是个人猜想 它的日期标注风格是可选但缺省就是相对时间，也跟当前实例的locale相关，在web时代这事还是有点重要的，也许这个风格影响了大票ui码农
家园 软件设计背后是心理学 很多设计是针对人性的，让大多数用户使用舒适，省心。包括我自己和更早一代、几代人，受到的教育是反人性的。老辈话叫“吃苦”。吃苦惯了的人，希望维持自己吃苦的“成果”，但是年轻一代不买帐。“吃苦”不等于聪明。比如你说的找文件方式，怎么效率高怎么好。如果搜索模式能够更快，更准，年轻人为啥需要了解一个不合用的旧体系，去浪费自己的精力？我们小时候还有过速算的培训班，但是计算器普及后这个再也没人在乎了。美国的大学教授算加减法需要按计算器的多了，但是不妨碍当教授。这不是愚蠢，是更有效地分配自己的精力，否则，天天研究速算肯定当不上教授。
具体到商业软件，我猜大多数会有设置，兼容旧时代的用户习惯。比如你想显示绝对日期而不是两天前，可以跟你们IT服务部门的人了解一下是不是可以更改设置。
家园 第一个问题，可能是从软件人员的思维出发做的设计。 最近用的几个软件都朝这方面的修改，好像是一个潮流。
这设计从软件访问特性出发比较好理解，就是访问数据的局部性，也就是在一段时间里，软件总是集中在数据的某个局部进行访问。那么把邮件按照一天/一周/一月/一季度/一年这样归类，是一种时间不等距归类，对比对数坐标就好理解了。我们总是关心近几天的信息，就分类得精细一点，好查询好回复，对于一年前的信息，打个大包，绝大多数信息都不再关心。
软件升级就是这样，如果软件很稳定了，很少修改了，大家就会渐渐忘记背后的软件厂商，不给他们定期上贡了:-)。于是软件厂商就会定期翻新软件，加一点猜想用户可能需要的新功能，让大家不要忘了他们，记得定期上贡。至于这个新功能是不是用户需要的，在软件进入成熟期之后新加的功能，大多数用户都不会点一下。
第二个问题是常态。文件夹路径是电脑的专业概念，而非专业人员总是要比专业人员多。软件为迎合非专业人员，会自动把文档归入“文档目录”，把图片归入“图片目录”。如果要提醒自己工作，就把文档或图片拉到“桌面目录”，下次开机就看得见。经常见到“屏幕桌面”贴满文件的那种，一开机就看见屏幕密密麻麻的，和贴瓷砖一样，一般是只用电脑不整理电脑的非专业人士。现在很多人用手机也类似，收到文档简单改几句，或者收到图片简单写写画画就发出去，根本就不整理文档，软件爱放哪放哪，反正过去了就过去了，以后大多用不到。如果还能想起以前有过这么一个东西现在要用，那就在几十个上百个垃圾文档里慢慢巴拉。能把自己的文档分门别类整理好的人不多的，这始终是少数人的好习惯。