- == 系统问题，暂停聊天功能。==
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：关于“完人”周总理的疑问？ -- 萼绿君
- 复 在延安骂彭
家园 关于百团批评彭帅 发动百团大战前，彭德怀确实请示了军委，但当时是王稼详收到的电报，以为只是一份命令备案（因电报的开头是“聂贺关刘邓并报委”），因此根本没上报毛主席，而且毛主席当时在养病，根本没看见这份电报，更谈不上回复（《中共党史研究》1993 年第五期）。当时求战呼声颇高，故后来高层才回复同意（在回复前彭德怀便已经开打百团大战）。但毛主席认为此战会过度暴露本方实力，导致受两方防备，得不偿失，故认为应减小规模，起到同平型关大捷作用即可！
结果，百团大战规模超出预期，不仅招致后来日军“百万报复”导致根据地军民极大困境，而且引起蒋介石恐慌，就此在正面战场上与日军达成默契，进入僵持阶段，让日军放手打压共产党军队。
在百团大战后的华北座谈会上，彭德怀就遭到许多人批评，朱德、刘伯承、邓小平、陈赓等人当时都批评了他。
彭德怀后来在总结此役时曾说:我在百团大战问题上是有错误的，首先是对日军向我进攻的方向估计不对；其次，由于这次战争过于暴露自己的力量，震动了敌人，使敌人加强了对华北尤其是抗日根据地的进攻，人民遭受了一些可以避免的损失；再次，其本人也有些蛮干地指挥，破袭时间约 1 个月，没有争取时间休整部队，总想寻机歼灭敌军一路的想法是不符合当时实际情况的，使第 129师伤亡多了一些。
- 复 关于百团批评彭帅
家园 这就是老彭做事粗糙的地方，不够精细 这种大事，一定要太祖亲自拿主意才行啊，电报里就应该讲明白一定要主席亲自定夺。
另外参谋长左权发挥了什么作用，毕竟2年后牺牲了，不好追究。
还有就是当时老蒋有和日本妥协的打算，gcd的意思就是想把声势搞大了，打消中正投降的意向，所以百团大战按后来讲话，就是政治仗，不能单纯从军事角度看。50年底的三次战役是一个意思，当时志愿军非常需要休整，可还是打了。
- 复 关于百团批评彭帅
家园 贼喊捉贼，有些人就是无脸男 真正整彭德怀的是刘少奇。根据如下：
第一，彭德怀跟随毛泽东多年，一直忠心耿耿，又正受重用，没有理由反对毛泽东。从彭德怀的"万言书"根本看不出对毛泽东的"三面红旗"（总路线、大跃进、人民公社）有任何原则上的反对，提出的问题都是具体贯彻执行中的问题。负责具体贯彻执行的不是退居二线的毛泽东，而是主持一线的刘少奇。
第二，对彭德怀真正不满的是刘少奇。主持日常工作的是刘少奇，对大跃进的一切问题必须负责的是刘少奇。彭德怀指出大跃进贯彻执行中的问题，真正戳到疼处的是刘少奇。
第三，历史上彭德怀跟毛泽东关系密切，跟刘少奇关系恶劣。高岗反刘少奇，彭德怀默许。说彭德怀对毛泽东不满不合逻辑，说彭德怀对刘少奇不满合乎逻辑。毛泽东在军内的威望崇高，彭德怀的所谓"军事俱乐部"那么多高级将领，说对毛泽东都不敬不可能，但说对刘少奇都不敬则毫不奇怪。
第四，高岗反刘少奇得到了彭德怀的默许，刘少奇有仇恨彭德怀、找机会整垮彭德怀的动机。
第五，据毛泽东贴身士卫李银桥回忆庐山会议："会议结束后回到住处，毛泽东本是吩咐我们收拾东西，准备走人。可是有些领导同志不干了，提议解决彭德怀的问题。当天晚上，我便正式得知不下山了召开中央全会，……"毛泽东没有参加中央全会。会议吵得很厉害，吵得声音很大。吵声传来，毛泽东睡不着觉，他睡不着觉是要发脾气的，叫我去看看。我跑步去了，见许多人同彭德怀吵。回来学一遍舌。毛泽东发火了，写了批示。中央全会期间，在毛泽东住的房子里，开了几次政治局会议。……政治局讨论决定：只免去彭德怀国防部长职务、军委副主席职务，仍保留政治局委员和副总理职务。生活待遇不变。"（权延赤：《走下神坛的毛泽东》）--可见整彭德怀根本就不是毛泽东的意思--毛泽东已经收拾东西准备下山了。可是"有些领导同志不干了"、"提议解决彭德怀的问题"，而且" 许多人同彭德怀吵"--哪些"领导同志"？能向毛泽东"提议解决彭德怀的问题"的，能"许多人同彭德怀吵"的，除了政治局常委一级的还能有谁？这些人是谁？为什么现在的各种资料里不说？解释只能有一个：就是以后把打倒彭德怀的责任都推到毛泽东身上的那些人。最主要的就是刘少奇。
第六，刘少奇不是军事干部出身，没有领过兵打过仗，在军内无威望。身为接班人却军中无人，自然有充足的欲望清除军内异己抓到兵权，有充分的利益需要整垮军内不买自己帐的头号人物彭德怀、清洗军中的反对派和不可靠分子。据李锐《庐山会议实录》，毛泽东在8月1日预备会上对彭德怀说："我66岁，你 61岁，我快死了，许多同志有恐慌感，难对付你，许多同志有此顾虑。"--这"许多同志"显然首先要数刘少奇：除了刘少奇这个接班人，谁会在"毛泽东之后"对彭德怀"有恐慌感"、惟恐"难对付你"、"有此顾虑"？除了刘少奇，谁能让毛泽东对彭德怀说出"你那么凶人家都怕你，接班人都怕你，我死之后怎么办"之类话？
第七，刘少奇庐山会议上说彭德怀是"魏延的骨头、朱可夫的党性、冯玉祥的作风"，说"与其你篡党，还不如我篡党"，说彭德怀"是一个一贯反党的伪君子，企图搞军事政变！"另外根据杨尚昆的回忆，1962年1月27日，刘少奇在"七千人大会"上讲话，说："彭德怀的错误不只是写了那封信，一个政治局委员向中央主席写信，即使信中有些意见是不对的，也并不算犯错误。""庐山会议之所以要展开反对彭德怀同志的反党集团的斗争，是由于长期以来彭德怀同志在党内有一个小集团。他参加了高岗、饶漱石反党集团。""更主要的不是高岗利用彭德怀，而是彭德怀利用高岗，他们两个人都有国际背景，他们的反党活动，同某些外国人在中国搞颠覆活动有关"。因而，"所有的人都可以平反，唯彭德怀同志不能平反"。（《杨尚昆谈庐山会议》中国共产党新闻网http://cpc.people.com.cn/GB/85037/85038/7120130.html）
刘少奇这些话充分证明整彭德怀的是他：彭德怀"不算犯错误"还得倒台，可见"反对大跃进"、"右倾"等等根本不是彭德怀倒台的真正原因，只是借口。所谓毛泽东因彭德怀"右倾"、"反毛泽东"要整垮彭德坏之类"理由"也就不攻自破。真正整彭德怀的原因是刘少奇要算高岗的老帐。只有刘少奇最有充分的理由对反对自己的高岗耿耿于怀，对与高岗历史关系密切的彭德怀怀恨在心。整垮彭德怀既符合刘少奇报复心理，又符合刘少奇清除异己掌握军队巩固权位的需要。所以刘少奇才会说"所有的人都可以平反，唯彭德怀同志不能平反"。相形之下所谓"毛泽东整彭怀"的"理由"极其苍白无力，根本站不住脚。（1966年 10月24日《毛泽东在中央政治局汇报会议上的讲话》中说："邓小平从来不找我，从1959年到现在，什么事情都不找我。五九年八月庐山会议我是不满意的，尽是他们说了算，弄得我是没有办法的。"--这从另一方面反映出当年真正整彭德怀的是谁。）
刘少奇在这里突如其来就给彭德怀新扣上了一顶"里通外国"、"在中国搞颠覆活动"的大帽子--庐山会议决议中没有、他私自强加给彭德怀的吓人的大帽子--整高岗时说高岗"里通外国"，整粟裕时说粟裕"里通外国"，整彭德怀时又说彭德怀"里通外国"（文化大革命把刘少奇开除出党时也没有说他"里通外国"，可见爱用"里通外国"这一罪名的是刘少奇和邓小平）。毫无证据、舌头一翻就把久经沙场、出生入死的铁血军人说成"里通外国"，这不叫整人叫什么？这不叫玩弄权术叫什么？
通宝推：威武,不如安静,家园 还要考虑毛的想法 当万言书交到毛主席手中的时候，就给毛一个选择题保刘还是保彭。
我还是坚持之前的观点，毛担心此时身故 彭真有可能造反的。
- 复 还要考虑毛的想法
家园 以前有多前啊？毛主席从来不担心彭老总造反，只是担心他反对某些 政策，海瑞是真说话的！因为，即便那时，在中国，反对苏联还是不明智的，唉，苏联毕竟是世界的共运大旗，除非，毛主席削弱苏联的足够的名誉。
但是，又不好削弱太多，因为毕竟还是友军，是马列来源啊。
这实在是矛盾和悲哀，苏联上来了赫鲁晓夫这个蠢货。
@萼绿君
曾希圣是军委二局成员，周的手下，被今天的某些先生说的长征红军开挂的要点，战争迷雾取消的关键人物。可是，大家不知道的是军委二局在长征开始就是对红军单向透明的。
呵呵。
@一着
这个应该就是改开后毛彭矛盾谣言的来源啊，红卫兵双方都有大字报的，这些信息应该是某些方面放的，就好比“改名宋要武=要武斗”的谣言的来源，这么曲解毛主席的话，一定是有文化的某些群体。
正常老百姓哪能想到曲解毛主席语录（要文斗不要武斗等等的），曲解毛主席的话啊。
林彪散布谬论:“好人打好人是误会，好人打坏人是活该，坏人打好人是锻炼，坏人打坏人是以毒攻毒。”江青就提出了“文攻武卫”的口号。工作人员说，你们二人配合得不错，你们是搅动派性，煽动武斗的罪魁祸首。你们合起伙来明目张胆地对抗毛主席“要文斗不要武斗”的指示。
https://news.ifeng.com/history/zhongguoxiandaishi/201001/0129_7179_1529762_2.shtml
凤凰草鸡网造谣典型。
家园 “完美先生” 曾希圣，我知道你要提周恩来。
可能我知道周的那些事是事实，但我还是不愿接受毛主席的亲密战友，是那样的人。
家园 苏共二十大 多年前看过一个文革期间红卫兵大字报材料，揭发彭德怀1950年代在苏联和东欧国家的反毛言论的。彭对毛评论很不客气，甚至有轻蔑的意思，附和了苏共20大批斯大林的风向。可惜我没有记录那些材料，现在只有脑子里的印象（出自文革期间台湾编撰的“匪情研究”）
- 复 苏共二十大
家园 “真假美猴王”-红卫兵 存疑，我所接触的资料没有出现过关于彭帅反毛言论存疑。
关于红卫兵，在毛泽东表示支持这些自发的红卫兵运动后，起到了两面的效果，一方面当然是激进派学生们得到支持，运动更加激烈；另一方面，官僚子弟、修正主义分子等等开始暗中做梗，他们开始成立操纵自己的学生组织，并将其也叫做“红卫兵”，摇身一变成了红卫兵运动主流，正式掀起了红卫兵风暴。
如：1966年 8月24日清华大学红卫兵(保守派)领袖，刘少奇之女刘涛与贺龙之子贺鹏飞，组织北京12个学校的保守派企图占领清华大学，镇压校内革命派。贺鹏飞在校内指责对刘少奇的批判是：“把矛头指向党中央和毛主席”，下午，保守派组织手持皮带棍棒冲进清华大学，包围大字报区殴打学生，撕毁揭发刘少奇、邓小平等人的大字报，拆毁清华园牌坊，并进行一周的校内游行示威。当晚北大、北航也发生类似的暴行。文
革中第一次对刘少奇的批判，就这样在保守派们的拳脚棍棒下被镇压。
同样这些高干子弟可以“援救”刘邓，也可以攻击彭帅。
如：毛泽东当初送彭德怀去成都到三线工作就是回避政治中心和文革，但是周恩来亲自命令王大宾为首的红卫兵从成都把彭押回北京批斗，到了北京之后，周恩来看到王大宾统领的红卫兵对彭德怀同情和友好，就把彭德怀交给北航韩爱晶那里去野蛮批斗，造成暴力打伤彭德怀。
所以对于红卫兵要看清楚是哪个派的。
通宝推：真离,家园 骂人狗婆，可不得记仇嘛
家园 这个说法不妥，刘少奇的确参加了庐山对彭的围攻，甚至主打，但是 大跃进出现问题，刘少奇也不算主要责任，政府主席不是主持政府日常工作，现在分析下来，还是周总。或者周邓组合责任远大于刘少奇的政府主席职责。
从对李井泉等的电话就可以看出来，主要执行者是邓小平、李先念，都靠不到刘少奇身上。
指责彭老总里通外国也是陈毅告的密。
家园 刘被整，最主要是思想路线错误 不想走社会主义，想走资本主义。这是最主要原因。
家园 这块不好确认，中间他确实犹豫过，就是不那么积极社会主义化 但是是不是要走姿，可能不好说，只是行动比较粗放，不好认为内他是故意砸锅。他是能力问题。
因为政府主要是周邓。
多看看共和国前后的各种事件，就会发现周哪都有他，党政军生活文化等等。
家园 你要考虑为什么会有浮夸风 浮夸的成绩是给谁贴金。其实这个就和古代献祥瑞一样的，都等着监国太子转正。
通宝推：寒冷未必在冬天,家园 “狗腿子部下” 我明白你说的，但我不愿相信周总理是这样的人。
但“大跃进”出现那些问题，责任主要还是刘邓二人为主。举个例子
当时，饥荒最严重的是四川、河南、安徽。当时这三个省的省委第一书记分别是：李井泉、吴芝圃、曾希圣。
李井泉是邓的老部下，1960 年 8 月 23 日，四川全省范围内在没有事先公告的情况下，突然发行新版四川省地方粮票，百姓手里的旧版粮票不予兑换，全部作废。理由是发现有人制造假粮票。一段时间内，所有食品店、馆子都关门。在
“七千人大会”上李井泉遭到四川干部一片声讨，邓出来帮助李井泉解了围，说“李井泉也不要再做检讨了，省委有责任，中央也有责任，账不能都算到某一级头上”。文革中李井泉被造反派红卫兵批斗。
吴芝圃（对张钦礼和焦裕禄的生平遭遇有了解的人，应该知道吴芝圃干的坏事）在抗战期间已经归属刘邓指挥，也是邓的老部下。“信阳事件”发生后吴芝圃对中央严密封锁消息，甚至出动武装力量截堵逃荒。文革中吴芝圃被河南造反派红卫兵从四川抓回批斗。1979 年 1 月 24 日，邓亲自为吴芝圃平反并主持追悼会。
曾希圣不但是邓的老部下，是“亲密的挚友”，而且是邓和卓琳的媒人——1939 年曾希圣在延安介绍卓琳和邓相识。饿死人追究责任后，曾希圣被安排到邓的老家四川任中共中央西南局书记处书记。 同样，他与上面二位一样在文革中被批斗，同样地，1978 年中共中央为曾希圣平反。