- ！！！用户新注册邮件系统遭恶意攻击，暂不能发送邮件，请隔天尝试。寻求解决方案中
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者
- 『稷下学宫』新认证方式
- 24年网站打算和努力目标
主题：内卷一下 -- 胡里糊涂
- 复 内卷一下
家园 你关于阶级的那段论述逻辑，思维视角存在着问题。 切入点：
为何发动掠夺战争？
两点，
发动群体的内部现状和发动群体的民族性格
而掠夺战争是行动（物质状态）。那么行动（物质状态）必然群体的意识状态（要去打仗）推动决定着。
但是，群体的（要打仗）意识状态又是被群体内的整个物质状态推动形成的。
这时问题就落在需要分析发动群体（无论是部落还是国家）内部的整体物质状态上面。于是，此刻才是阶级分析的上场时间。
但是这里有一点，我一直认为马克思的阶级概念是不正确的。
阶级定义中只有两个阶级，既剥削阶级和被剥削阶级。
而马克思的逻辑理论因为没有跳出西方古典哲学观，所以他的阶级分类异常混乱。
于是这也导致毛主席依托阶级斗争理论发动的文革，使得国民意识产生了阶级概念认知的混乱。当然，这时理论也被别有用心群体利用和解读，趁机把局面推向无序盲动。
其实，你说的阶级逻辑，现实中也有同样性质的问题来套用。
比如，非洲人就是懒
比如，优秀孩子生来就优秀，这个血统论。
- 复 内卷一下
家园 民族矛盾当然是阶级矛盾 游牧民族本身是阶级社会。当自然资源不足分配时（例如遭遇天灾），阶级矛盾就会突出。为了防止被压迫的下层起来造反，统治阶级只能对外转移矛盾，向外扩张来掠夺别人的资源。这自然就表现为民族矛盾了。
这个论述，经典马列讲的非常清楚。您就不必再来混淆一次了吧。
通宝推：东方白,家园 不同意，生产力低下，再平均分配也要死人 打秋丰是游牧民族的生活方式，就像狗熊要过冬，储存脂肪一样。
农耕民族遇到天灾，同样要挖野菜，上山打猎，等等，反正是想尽办法熬过去。对于游牧民族来说，我们就是野菜，就是猎物。这里有什么阶级矛盾？农民跟野菜有阶级矛盾？
反过来说，农民打狼，武松打虎，汉武帝打匈奴，新中国消灭四害，有什么区别？我们跟苍蝇蚊子臭虫有阶级矛盾？
家园 一句话的事情，蛋糕没了，怎么分都没用。 问题是，阶级概念有时候不是在说阶级，而是在说生态系统。准确的说是社会系统崩解的原因来自阶级腐朽，或者新的社会系统建立过程中充满阶级斗争。
前者我们都知道，无非是吃国家太狠。后者比较少见，举个例子，我们在长征中都能看到专门背腊肉的勤务兵。还有那些一进城就开始腐败的中层干部。
这就是为什么阶级斗争能够涵盖一切（它们本质上也是本能）。问题只是，在具体情境下，是否有没有这样的斗争，是否足以解释问题的主要原因？试图讨论、想要解决的问题究竟是什么？
我的观点是，问题就出在试图找出一个主要原因上。这完全是本质和建构、鸡生蛋蛋生鸡问题的翻版。为什么不能是综合反应（一系列原因），为什么不能是蝴蝶效应（外部环境的偶然变动）？
为什么讨论问题不能各打五十大板？
家园 两次世界大战是哪个阶级战哪个阶级？ 现在的俄乌战争又是哪个阶级和哪个阶级干仗？
窃以为，阶级分析论说到底也只是一种理论，所谓的一种模型而已，有其应用范围，也有其局限性，非要包装成包治百病的大力丸，只能是贻笑大方。
家园 一次大战是以民族国家大战开始，以全欧洲阶级战争结束 实际上也说明了一件事，欧洲资产阶级犯下的最大错误，就是让无产者拿起了武器，还组织了起来。
如果你是资产阶级，你想通过对外战争解决内部问题，那请一定要想清楚：让无产者拿起武器，并组织起来，最后谁会死掉。
家园 所以列宁的理论还是正确的 在帝国注意最薄弱的环节，诞生了苏联。
家园 这就是我的意思 你看前文和这里说的都是，可以分析，但是要看情境。
阶级分析改成内部外部，改成崩溃和建立，实际上是偷换概念。因为原本指的是造成问题的主要原因是否是阶级，而不是问题的产生是否有阶级参与。
就像标题说的。蛋糕没了，你不管怎么分都没有意义，那么主要原因就是没蛋糕，而不是怎么分。
或许在某些时候，恰好是因为分的有问题。也就是分配不均、过度浪费、缺乏储备，导致抵抗力差，系统崩解。系统原本有纠偏、抗灾能力，但是阶级矛盾使其无法发挥。
这个时候可以说阶级有影响，但是也很难说外部环境变化就没影响。毕竟环境不变化基本就能维持下去。那么这个时候应该说是综合原因而不是单一原因。
反而是试图找出主要原因，找出单一的主要原因造成了分析问题。
两次世界大战是争夺世界霸权的结果。第一次是海洋霸权，第二次是大陆霸权。单纯就战争性质而言，是无法讨论什么阶级问题的。只有从内部看、从结果看才可以有。
比如德国将阶级矛盾转化为民族／国家矛盾，比如战争后继续剥削第三世界的国际秩序。
由于阶级本质上是一个结构性概念，只有在结构中才能够得到阐释。对于行动而言，只能总结为某种原因或者结果。这就是局限所在。
——
由于经济压迫是现代压迫的主要形式，那么想要脱离阶级讨论基本是不可能的。问题只是，在不同的级别，不同的领域，对应的是不同的主体。
比如帝国主义对第三世界的压迫，是国家或者跨国资本所形成的主体。但是在国家内部和跨国资本所对应的企业内部，显然也可以划分出阶级。一层又一层。就像分形。
所以问题就在于，如何明确一个结构中的的阶级成分，再有就是，阶级指的究竟是什么？
严格来说，阶级只是一个价值符号，只适合在某种结构中进行解读。尽管对结构来说，他可能是一种事实。但是在具体定义的时候，调适性，或者说弹性太大，以至于没有比较精准的定义（也不需要），而只是划分立场的工具。
所以有河友认为直接分为剥削和被剥削两层才比较合适。这其实没错，因为在早期共产主义的文本里，资本和无产，实际上就是二元的善恶对立结构。形成了历史发展的动力。大家认为的阶级划分有问题，恰恰也是这种思想（因果／目的论）有问题，而不是阶级。
我的观点是，只取决需要，只有阶级成分／阶级动机比较明显的时候，才有意义。
注：目的论的问题是，一切都有某种目的（善或恶）参与，所以一切都可以解释为善恶斗争，或者说一切都可以解释为资产阶级和无产阶级的斗争。一切和主要是有区别的。
通宝推：奔波儿,- 复 这就是我的意思
家园 另一种解答 也是回应潜兄和糊涂兄。
人的自我保存，或者说争夺资源以生存发展是人的本能。但是在马克思那里，本能其实就等于阶级。
人性是本能的理性化→经济基础决定上层建筑（这里指个人的）→在生产过程中结成社会关系→人是一切社会关系的总和→一切社会的历史都是阶级斗争的历史。
也就是本能→经济→关系→阶级→历史。实际上阶级只是本能的一种反应。连人的的理性、精神和道德准则，也不过是本能的升华。
这就是机械唯物的本质。将人性定义为某种本能，定义为某种欲望和利益的理性化。进而，世界中的一切都是利益斗争。也就是阶级斗争。
再加上善恶之别，善恶永远的斗争，政治的本质是区分敌我之后争权夺利，几乎是必然了。这就为某些极端的政治行动提供了充分的理论背景。妖魔化也是必然的了。😅
- 复 另一种解答
家园 我发现你可能真的是ai 理论说了这么多，连个例子都没有，牛顿的风格是，说完理论，就举个例子
家园 ai不会变风格 -- 有补充 上面举例了，就是回答奔兄的提问。而且这问题太过简单，还需要举什么例子。
两次世界大战是争夺世界霸权的结果。第一次是海洋霸权，第二次是大陆霸权。单纯就战争性质而言，是无法讨论什么阶级问题的。只有从内部看、从结果看才可以有。比如德国将阶级矛盾转化为民族／国家矛盾，比如战争后继续剥削第三世界的国际秩序。
还有早点的
比如水源，可以分析家族内部，认为上层水资源占有过多，而下层不足。上层为了维持总量，下层为了满足需求，带来械斗。这是微观或内部。反过来讲，地区上层占有过多，家族整体作为下层，为满足需求，带来械斗。这是宏观或外部。更早还有吃国家太狠（内部阶级矛盾作为系统崩解的原因）和一进城就腐败（建立新系统就已经充满阶级斗争）。这不都是例子吗？
太理论是因为整个讨论链已经有充分材料，开始说了是回应他们两个人关于本能和阶级的区分。用他们还有任兄的例子即可理解。
后面说的不过是任兄的本能会以阶级表现，阶级表现的是本能斗争，可以不做区分。而且这就是马克思的本意，上面除了本能的理性化，都是马克思的原文。
作者 对本帖的 补充(2)家园 理论的麻烦之处在于 -- 补充帖 他会把常识拆开，会显得啰嗦和多余。就和向小学生解释问题一样。明明是最基本的概念，哪里需要那么多解释？
比如这里不过就是蛋糕没了，可以分为吃没了或者摔没了。吃没了和怎么分有关系，摔没了则不一定，哪有那么麻烦？
非要和分扯上关系才会变复杂，比如少吃点，存一部分，摔了关系不大。比如做（抢、买…）新蛋糕，还会有怎么分的问题。
糊涂兄等河友说的不过是，非得把蛋糕摔了总结为分的有问题，这样不合适。
———
注：这和某些人试图表现的专业，然后又不懂常识，不得不拆开概念解释是不同的。
家园 忘记说所谓结构了 -- 补充帖 粗劣说就是整体与局部的关系。
比如分蛋糕最少要有俩人和一蛋糕。摔蛋糕最少要有一人、一蛋糕、一外部变动（比如地震）。这些元素是平行的，没什么结构。
而阶级的摔蛋糕，则是在摔蛋糕一人的基础上加人，或把蛋糕变成更大蛋糕的一部分，或把外部变动改成别人打劫……这样命题就变了。说常识真费劲。😅
（又遭遇修改时限了……）
见前补充 4725607 见前补充 4725576 家园 其实还是你水平不行 真正的高手讲理论都是简洁而完备的，因为简洁，所以受众能听得懂，因为完备，所以能解释很多问题，比如关肇直院士讲数学，就没你那么多弯弯绕，就说数学的产生是人类研究客观世界时，把事物质的因素忽略掉，主要研究量的关系的一门科学，我一下子就理解了，按照你啰哩啰嗦的说那么多，我真的看不懂
家园 这里的例子够简洁吧？而数学的我解释过。 你那样不可能讲清楚，因为那只是现代数学。
数学真正简洁是不可能的，总结可以很简单。但理解必须有充分基础。所以问题是我用的术语太多了。或者说这是常识问题。因为这里说的是数学哲学，是否是科学，而不是简单的数学是什么？研究数和图形的科学，够简洁吧？但是能说清问题吗？
就像回答懒厨兄，本质上其实就是在给他讲胡塞尔的谓词思维模式，也只需要一句话，把所有科学概念都降级为描述客体的谓词。或者更简单，把所有的“客观存在”，降级为有名（对象的称谓），它不能等于无名（对象自身）。
古代数学，数字或者图形，都是基于现实而存在的，不可以脱离现实。这就是所谓第一意向。在这种思想之下，所有的数学研究，都等于现实研究，那么他近乎经验科学或者说实证科学。
这样就可以完美回答懒厨兄的问题，也就是数学是否是经验科学？或者说是否具有可证伪性？
显然古代数学是很难脱离的。那么现代数学呢？
现代数学就是所谓第二意向，因为将对象完全抽象掉了，可以不再和现实存在发生联系，而独立存在（语言抽象），所以他完全不具有所谓可证伪性。
同时，由于最基本的数学规定，是先于研究的必要规定（比如数的概念），他也不可以被证伪，否则所有实证科学都会被动摇。况且他只是定义而已，就像我把白叫做白一样，有什么可证伪性？
这样看，似乎现代数学就不具有可证伪性了。但我们已经知道，所有科学都是以基本的数学规定为基础的，那么他必然参与了所有的实证科学，这那么数学是不是科学呢？这还是没有讨论应用数学的情况。不讨论应用，现代一般称之为形式科学。
然后则是所谓语言抽象，形式背景。这俩前文都说过了。语言抽象就是从第一意向到第二意向，抽象掉现实对象，独立存在。形式背景就是所有科学研究都需要的，先于研究存在的必要规定。
最后贴之前的解释。
数学和科学为什么要说那么复杂？如果只是定义，一句话就结束了。如果想要把所有情况都算进去，就会复杂。
比如讨论所谓第一、第二意向，其实就是要把古代数学和现代数学的情况都算进去。
古代数学可以直接归类为经验或实证科学，因为古代数学对象尚未脱离现实生活。而现代数学又可以分为理论数学和应用数学，应用数学因为参与经验科学，也可以说未脱离实证。
那么能够剩下的只有理论数学，看上去不可证伪，不具有所谓科学性。但是，数学是基础，他也不需要有可证伪性。所以无论怎么否认数学是科学，只要以参与经验实证为标准，他就不可能脱离科学。
所以问题只能是他对科学、数学的定义有问题。
所以解释的长短，只取决于对象的问题和常识是否充分。显然懒厨兄是不理解形式科学究竟意味着什么的，也不够了解数学，至少古代数学会具有一定可证伪性，现代科学也作为基本的规定，因此单纯用可证伪性讨论是不现实的。
简单说，要照顾方方面面，所以看着复杂。但这已经很短了。毕竟，再往下走就是长文科普数学史了。为了缩短而使用的概念，其实百度一下就可以，但是也因为需要百度，而显得不容易理解。
这其实就是自第一次讨论以来，大家一直在说的问题。我要把对方的说法完全拆解开来，说明问题。然而这其实是不必要的。就像Z兄之前所说
那个懒厨其实对医疗问题相当无知，总把问题想得很简单，觉得一个数据就能解决问题，西方就是最正确的，对复杂一点的具体问题都不愿考虑，说了他还觉得是狡辩，我只能无可奈何，问题是在很具体的地方，不是你这些形而上的。就像辩证那里，他把辩证，也就是对疾病的分型，完全等同于西医的病因。而且理解成所有病因。你能说什么？当然啰嗦而且多余了。
讨论数学这里的交易成本也是如此。他完全脱离了学界的概念，应用到不适合的对象。如果只是这点，没必要继续说。讨论这一思路带来的影响，比如卖国降低交易成本，或者他是新自由主义。就显得复杂了。你看中间都要补课贴定义才能继续讨论。