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主题：美国新冠疫情恶化 8月份死亡2万6800人是7月的3倍 -- 周华
家园 讨论医学是需要专业知识滴，讨论政治比的是哪边人多 在网上就是哪边水军多，哪边马甲多。
家园 讨论专业问题要专业知识。讨论逻辑问题只需逻辑能力 有些专业问题，无非是逻辑问题。
家园 关于逻辑 一般讨论的逻辑，是形式背景——普遍逻辑（形式逻辑和数学）
专业讨论的逻辑，是内容建置——超验逻辑（论域和自身逻辑）
简单说就是通用逻辑和专业逻辑。如果大家都说逻辑，不区分逻辑的定义，只能是大家都对，而大家都错了。
更关键的是，逻辑本身还不足以区分问题。政治和医学，本身也包括他们自带的价值观所做出的推断，而不是简单的事实陈述。
也就是说这里至少可以分出两种，比如政治和医学都是用专业逻辑进行事实陈述。最大可以分成八种，也就是加上所有其他情况。结果……
就会用通用逻辑构建医学专业的价值判断，去对付专业逻辑构建的政治专业的事实陈述。
这就是不讲逻辑的下场。
- 复 关于逻辑
家园 反对，逻辑只有一种，也无关价值论断 你说的专业逻辑，无非是前提不同，术语不同。这本来就是逻辑领域内允许的，一开始设定好了就行。不同的公理出发，自然结论不同，这并不违背逻辑。
哪怕辩证法，也只是反对逻辑中的过于简化部分，而强调更加复杂的情况，并非逻辑本身不适用。
价值判断是祈使句，不属于逻辑范围。逻辑只讲陈述。
家园 这主要是因为 多数价值判断是根据现有事实得出的。但是理有固然，事无必致。它不是事实，只是一种可能，只是应该是什么样子的。在这里也就是基于专业知识预测。就像某些传染病专家一样，你把他的话当事实，就会出现严重后果。而他觉得这是从事实中得出来的，是可以理性把握的。他也没觉得自己是在搞价值判断。
这里的价值判断，实际上是根据某种逻辑系统进行理性思考，指导实践。价值是“指导”，而不是事实本身。我总是说，上一级的事实陈述，可能就是下一级的价值判断，就是这个意思。
至于专业逻辑，的确是前提不同。但问题在于专业是一整个逻辑体系，不是一两句可以说清的。所以才会有不懂就别乱说和我这样的民科出现。
这里的违背逻辑，包括违背专业逻辑、违背形式逻辑、违背事实这三种含义。由于形式逻辑上可能是平等的，无所谓违背。所以只能是根据专业逻辑判断。而专业逻辑一般是不可能出现不同公理的（除非是假说），最多是认识多少的差异。但这也不是逻辑和推导本身的问题。于是，问题就变成了违背事实。而违背事实是什么逻辑呢？就是普通逻辑，或者说常识。去掉形式、专业逻辑之后，对于现实最基本的认识。或者说，也就是现实（客观规律）和描述（已知规律及其描述）之间的差异。这是因为，存在即合理，既然都是合乎理性的，背后必然有原因和相关的逻辑。实际上是比较应用范畴和概括能力，或者说我们可以用经验判断这种逻辑以及背后整个意识体系的问题。
其实上文的关键在于，逻辑不只是每一条规律，或者表达形式，还包括了它们所组成的逻辑系统本身。即然这个系统得出的判断是错的，对“逻辑”进行价值判断也就是应有之义了。当然，这本身也是一个事实陈述，但一般表述的时候，显然不止于此。
你会发现，价值和事实是很难分清的。有些人是不太清楚其中的分别，有些人是词汇很像但他说没有价值判断，还有些人是故意当成一回事。原因只是，一般表述，包含了多个层面。是不同的陈述级别。保持在同一级或者有专业知识分辨意义，很难。
上文想说的是，这都是现代教育和媒介混淆带来的后果，原本是最基本的汉语思维，最基本的常识。一旦明白这点，分辨就太过容易。至少可以知道哪些地方是自己无法判断或者陈述的。而这种混淆的力量过于强大，为了分辨，不得不发明一套复杂的说法，比如上面用了事实、价值、陈述、判断、专业逻辑、形式逻辑、普通逻辑、常识、规律、理性、意识体系、逻辑系统……一系列指称。无非是为了解决这种混淆。
不明就里，会更糊涂。实际上等于讲逻辑的会一直讲逻辑，不讲逻辑的也一直不会讲逻辑。不同层面价值和事实的错置还会带来进一步混淆，甚至可以忽略现实本身存在。这就是印刷品的当。所以之前编号兄感慨，就是这种迷宫，导致了「仗义每多屠狗辈，负心多是读书人」。
- 复 这主要是因为
家园 你这些帖子有点似是而非了 你的帖子的意思我能get到，但是表述起来比较绕，有些地方把你自己都绕进去了。首先，没有什么专业逻辑和普通逻辑的区分。你说的“专业逻辑”，如果一定要找个近似的对应，在逻辑学中是逻辑语义（semantics）。同样的逻辑公式，可以有不同的逻辑语义解释。其次，平常说的讲逻辑，是同时涵盖逻辑规则（语法）和逻辑语义的，这样才能正常交流。最后，”违背事实“，”违背专业逻辑“和”违背普通逻辑“分别对应 非逻辑，语义错误和语法错误。非逻辑是我杜撰的词，指逻辑建模时就错了。
家园 复杂点说 当你在用逻辑学的定义去描述逻辑的时候，就已经在使用“专业逻辑”了。所以上面才会有四种不同的定义。字典中，逻辑有四种解释，分别是思维规律、客观规律、符合规律和逻辑学。大家日常用的时候，一般是第一个和第三个，也就是顺理成章，是否合理。客观规律可以对应现实，也可以对应专业逻辑的构建。逻辑学一般是指形式逻辑。
其实最开始的帖子已经说了专业逻辑是什么。那就是一个学科的论域（边界）和它自身的逻辑（超验逻辑）。
可以这样说专业逻辑＝超验逻辑＝先验逻辑＝transcendental logic
虽然每一种本质科学原则上都独立于每一种事实科学，但是另一方面，事实科学的情况却正相反。不存在任何这样一种充分发展了的科学，它能排除本质认知从而能独立于形式的或实质的本质科学。因为首先毫无疑问，一种经验科学不论它在哪里提出间接的判断根据，它都必须按照由形式逻辑处理的形式原则来进行。一般而言，因为正像任何其他科学那样，一门经验科学是指向对象的，它必定受到属于一般对象的本质的法则的普遍限制。因此它与一组形式本体论学科发生了关系，这些学科除狭义的形式逻辑外，还包括形式的“普遍科学”学科（因此也有算术、纯粹分析、集合论）。其次，任何事实都包含一种实质性的本质内容；任何属于包含在其内的纯粹本质的本质真理都必定产生一种法则，所与的诸单一事实，像任何一般可能的事实一样，都受此法则约束。——《纯粹现象学通论》P19简单地说就是任何对象背后都有本质规定，首先要符合形式逻辑和数学工具（形式背景），然后要符合学科在自身论域做出的本质规定（内容建置）。而这种本质规定或者说普遍定律就是超验逻辑，包括对应的逻辑系统。当然，多数时候不只是形式背景，还有从其他学科借过来的相关前提（定义），这点符合自身论域，参与了本质构建，因此也属于内容建置。
对逻辑的探讨的也可以看《经验与判断》的导论。
说实话，胡塞尔的表述方式虽然不难理解，但实在是太长了……用理学／道学容易得多。比如
天下物皆可以理照，有物必有则，一物需有一理。理大致对应超验逻辑
物者，事也。凡意之所发必有其事，意所在之事谓之物。身之主宰便是心，心之所发便是意，意之本体便是知，意之所在便是物。意之所在大致对应意向性
因为我们讨论一「事」的时候，是「意」之所在。而「意」是我们的「知」，而「知」是由「理」决定的。在没有具体的「理」之前，我们是用「已知之理」决定的。
简单说，在不了解对象本质的时候（无法做出本质规定），我们是用现有知识，对其表征（现象）做出判断来指称这一事物的。或者说，是用普遍认识（普通逻辑、常识）去（临时）规定本质。也可以说望文生义、自然主义等等。
实际上我们也可以看出来，所谓普遍认识和超验逻辑其实是互相包含的关系。但是普遍认识在超验逻辑内可能会有更多的约束，也就是不能随便拿出去，也可能反过来，超验逻辑受普遍认识的约束更多。也就是作为常识可以轻易用来反驳。
根据上面的定义也看得出来，所谓“借过来的相关前提”，可能就是普遍认识，是跨学科的。比如医学讨论和政治学讨论，都会对疾病做出定义。而疾病又是生活常识。所以其实是普遍认识。
但是对疾病的具体定义，医学内部依然会有更具体明确的说法，也会有很多例外。比如障碍化的疾病，比如是否属于某类疾病。政治学往往是不对其进行讨论的。反过来讲，政治学中讨论的疾病，除去比喻，多半是根据疾病来组织政策，判断影响。相关基础就更多。现在跨学科的情况唐兄应该比我更清楚。
同样的，对于“效果”，医学和政治学也会有不同的判断，也许和其他学科的非常近似，但不是一回事。这点往往会在描述中事先约定，比如先比较差异，再讨论。
总结有些人的发言不具有专业知识、不符合专业常识、没有专业素养。一部分人会说这种发言不符合逻辑。实际上指的就是专业自身的逻辑，也就是相关知识，也就是专业所对应的逻辑系统内做出的本质规定和相关定律，也就是超验逻辑。
为什么要拉出四种逻辑规定，完全是因为日常讨论的时候，这些都是不做定义，而是约定俗成的。其实看语境就知道什么意思。
其他可能是自己没学过逻辑学，或者至少是语义逻辑学之类的东西，这些实际上是给自己的理解，找了相关定义规范而已……总比之前用句子表述要好。名相并不重要，所指事物其实没有区别。看总结那段，展开再收敛回去，就知道是什么了。
说实话也是现在的苦恼之一。之前用句子描述（现象）、自造名词（事先定义）和理学道学名词，总不像样。后来接触了现象学，少量对接建置，看起来专业一点，结果还是不容易让人理解……还是不如之前大白话直观。
而且据我所知，有类似表述、自成系统的学说，至少还有三五种……
- 复 关于逻辑
家园 好吧，有些专业问题，不过是普通逻辑问题。 家园 的确如此 上面这个区分也只是普通逻辑。自己也没学过逻辑，以上说法主要是从自己反对那些“讲逻辑”的情形中总结出来的……因为说讲逻辑的，真的往往不讲逻辑……拿着鸡毛当令箭。
单纯讨论普通和专业逻辑的关系，专业当然受制于普通逻辑。或者说每个说法都需要两种逻辑支持，只要否定一个就可以解决问题。尽管理解时可以稍微修正。
前文忘记说形式背景和内容建置要组合才可以出结果了。
说了半天，不过是常识。原本是想借机说下上面帖子的情况……
这就是逻辑问题的诡异之处，为了反对和澄清，必须先发展一套逻辑出来。而这本来是不用说的基本常识，其实看看现代哲学就知道了。
家园 坐标英国 去年本人所在公司一个确诊都没有
今年7月前确诊2人
最近2个月确诊4人, 其中一人是二次感染, 至于亲属确诊的那就更多了.
这些都是有症状去测PCR测出来的确诊, 无症状的就不好说有多少了.
家园 只剩下清零的 匿名 国家准备明年出开国门 不管疫情如何。你是没注意有关人员的发言？还是没分析过？就是都没干过，你就没看见河里和舆论宣传的形势变化？别太想当然了。开不开国门是过政治问题，位置问题，是某人的政治利益问题，其他的都是次要的。
匿名 国门一直没有关闭 只是外国人来中国必须遵守中国防疫制度。如果外国人不遵守防疫制度随意进出中国这样的要求估计是不可能，哪怕是反习哪派也不敢这样干，除了买办这样想，可惜买办现在成不了气候
家园 什么事都往“某人”头上扣。你是蛔虫么？这么清楚。 匿名 明年开国门的依据是疫情总会过去的。 西班牙型流感可以简单分为三波，
第一波发生于1918年春季，基本上只是普通的流行性感冒；
第二波发生于1918年秋季，是死亡率最高的一波；
第三波发生于1919年冬季至1920年年春季，死亡率介于第一波和第二波之间。
新冠
发生于2020年初，按西班牙流感的模式，2022年夏结束。
问题是，这只是猜测，如果新冠不按规矩来，今年秋冬死一大波，明年春夏接着肆虐，中国吃饱撑的非要开国门。看着那帮只讲经济，不讲科学，无视人命的东西浪死不好吗？
通宝推：bluestarry,桥上,