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主题：【原创】讲一个大集体的故事 -- Swell
家园 “利益集团”的标签要慎用 本人理解凡是称得上“利益集团”的必须是少数群体占有大多财富时才有资格。至少是个28法则吧，比如20%以下的人占有80%以上的财富，比如中美现在5%以下的人占有90%的财富或者至少有很大的特权，比如实行双轨制时能靠“批条子”倒卖商品发财的官二代，这些人才配得上“利益集团”的名头。把人数众多的中国工人阶级、城市市民称为“利益集团”是不恰当的，
关于80年代城市流行工人接班确是事实，当时经济不好，企业已经在走下坡路了，5、60年代的孩子已经长大了，这些城市青年失业严重（当时叫“待业青年”）。家里这么多张口要吃饭，你让家长和政府怎么办？年青人没工作，吃饭立刻成为大问题。这时候还要求农民进城显然是天方夜谭。当时的家庭普遍人口较多，比如我家5个孩子，能接父亲班的也是我学习不好的小妹，其余几个也是通过其他方式，或上学或考试招工或做临时工解决的。如果家里孩子学习不好，不能解决全部就业，实际境遇也是很惨的。
青年不稳必然会引起社会动荡，当时的情况也的确如此，社会治安极差，别说女人就是大男人也不敢随便走夜路，盗窃杀人、车匪路霸等大案要案即使“严打”也是屡禁不绝。
农村虽然条件更差，但由于有土地，基本生存还是可以保证的，所以中国历来以农村为最后防线，典型如知青下乡运动和08年大危机民工返乡都成为稳定社会的基石。
所以说不管谈什么问题，都不能脱离当时的历史环境，否则就会陷入形而上学的境地，钻了牛角尖。
通宝推：唐家山,家园 纠正一下：“八亿农民的子弟基本上没有份”这句不正确 想成为国家工人的农村人口还是有两条路可走的：
1.上过战场立过功的军转；
2.沾恢复高考光，又够不着干部待遇的包分配工作的大中专职高类；
不走上面两条路的进工厂就是临时工，我在二级企业干过两年临时工。
家园 去看看温教授的书吧 我自己收获很大，看过之后会明白很多事情的。
家园 赚了钱才投资恐怕总是不够 要有足够的投资发展好经济总是需要借和发行更多货币，前30年不这么做当然就缺钱了，害怕竞争造成破产和失业好像也是个问题。据说80年代末的动乱和通胀有关，所以前30年的做法好像有道理，但没有通胀经济就能繁荣的例子好像还没有过，经济问题总是要在等死和找死之间选择，太太平平就发展好工业才真的不可能吧。
家园 问题是没投资的基础 通胀是信用膨胀，是可支配未来，需要发展潜力，需要硬件基础，还需要充分的消费市场。就算不计划经济，前三十年也没这个实力。当时主要是农民，交易成本极高，城市那点基础干不了什么。一清二白，没什么预期，是没人能通胀的。多数通胀的繁荣，不过是寅吃卯粮，一把火把积累烧干净。
以上完全是高中级别的想当然，主要是抛砖引玉。
家园 引进技术和设备需要硬通货 新中国刚刚建立，一穷二白，发展工业化的技术设备都需要引进，发行的票子国内可以流通，外国人（包括苏联老大哥）可不认。中国之前的积累的黄金、外汇被凯申公一群人把席卷一空。剩下的只有农产品和矿产品才能和外国交换。
当年在战犯管理所，为了救杜聿明的命，买的青霉素等药物都是用中央特批的黄金从香港购入的，人家不收你的什么人民币。后来60年代为了给苏联还外债，中国人付出了多大的代价。
家园 至少当时中国有足够的需求，即使落后，多做点也有用
家园 你这样把前三十年工农阶级对立 才是你“迷惑不解”的原因。
在毛主席时代工农劳动者是利益一体的。毛主席对此已经论述过若干次。建议你直接批驳毛主席比较触及根本。
家园 你真让我失望 我说的工农差别是事实，我说的工农业剪刀差剥夺农民利益也是事实，那个年代到处可见的等级差别也是事实。哪里就看出我好像故意搞对立？
那个年代的中国农民太伟大了，他们并不仇恨工人阶级或者城镇居民，知道为什么嘛？很简单，他们相信共产党。而且那个年代的工人或者城镇居民，都是刚刚从农民中分离出来的，和农民有着天然亲近的关系，加上共产党的教育，干部队伍的老八路作风，所以才能不出现工农对立。
如果你以为这一切可以长久继续下去，那你就错了。新生代的农民子弟可不是这么想的。九几年，我曾经在天涯论坛看到一个帖子，让我印象深刻。帖主是农村出来的打工仔，他在帖子里说，他恨城里人，城里人都该死。
- 复 你真让我失望
家园 当你用“剥夺”，“等级差别”这样的词语的时候 建议你去批驳毛主席的文字更直接。
我说的是毛主席时代。
现在是不一样的额。
家园 这些是事实，虽然词语刺耳 没有对工农业剪刀差对农民利益的剥夺，中国工业化就不可能实现。没有普遍存在的等级差别，就不会有文化大革命的发生。我干嘛要批驳毛主席的文字？我一直强调，在那个年代，这些是为了工业化，为了整个民族的整体利益，不是为了谋私利，但也否认不了农民才是做出了最大的牺牲者，包括战争年代也是。
家园 词语问题不大 在语境里没有什么问题，问题是捆绑的情感因素。
迷惑说作为事实的剥削毫无问题，但是推论农民的情况和强调差别就不太一样了。工农业和工农阶级是两件事情。阶级现象和阶级主体是两回事。这才是真正的坑。（不讨论农业内部差异。）
- 复 词语问题不大
家园 经济差别就是阶级差别 这有什么问题？虽然不是剥削阶级和被剥削阶级的差别，但至少也是中产阶级和贫困阶级的差别（那个年代）。
官方语境里的工农业差别，只是一种宣传策略而已。没有离开农民阶级的农业，也没有离开工人阶级的工业。那个年代，相对农民群体来说，城里人和工人，是事实上的上等人。那个年代，农民进城里走亲戚的心态，影视剧里有大量的表现。这些都是事实，现在都过去了，有什么不能说？那个年代城里人是事实上的既得利益者，有什么不敢承认？
家园 不是这个意思 前面说了，用剥削并无问题，因此迷惑兄的疑问并不成立。
问题是，如果直接涉及「应该如何」，就会造成「主观意愿」上的剥削和压制，忽略了背后的结构性。哪怕只是结构性的一种解释，比如「就是」如此，而非自己「想要」如此。都会理解成「有意识」地对立。不管这种对立到底说的是什么。虽然大家都知道这只是一种情绪，但还是会以此为由组织对立。（当然，这种人不是说是没有）
这不是迷惑兄的意思，却是燕人兄想要提醒的。
另外，之所以谈及农业内部，是因为这种巨大差异在农业内部、地区内部……在同一个县镇的不同地区都会存在。相隔不到到十里，鱼肉蛋和高粱面的区别。
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说的有点乱，就是从群体共同→群体现象→个体现象→个体心理→行为表现，然后反过来证明整个链条，事实上也有足够的例子来证明链条实际上是存在的（但不是普遍成立）。关键不是有没有剥削，关键是对剥削的意识，对这种结构秩序是如何认识的，进而发展出对工农差异的观点。
这样的结果就是，可以对单个组成（个体）发表对群体共同（理念上的存在）的意见，忽略掉现象和背后的原因。然后从这点出发，当然是阶级=工农=构成工农的个体=工人、农民。
家园 花你这句，“去你妈的” 阶级立场不同，骂两句都是很轻的了。