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主题：真要进阿富汗该怎么进？ -- 夜如何其
家园 先后栽了三家人，方法早都说明白了，能办则办 一条理，这穷山恶水刁民，能杀其人而据其地乎。苏联试之，杀百万，仍不能。故苟则全。
再说了，这地儿就是有利益，什么利益？什么生意？是地的生意？矿的生意？还是人的生意？既然不能杀其人据其地，那就是做不了地的生意。现在看乱事，烂人太多，矿的生意也难做。我看非要做，那就只能做人的生意。既然是做人的生意，不必百万大军掩至。更不必去改造什么。人的生意让CIA做，没有CIA自己搞个AIC出来就是。何况现在可以无人飞机飞进去，就是群情汹汹，一架无人机两发导弹，视频一上网，舆情不足畏。
至于人的生意怎么做，之前三家进去，谁发财，谁赔钱。写得明明白白。弄个AIC，照办煮碗，只发财不赔钱，就是做了人的生意。更何况还已经有ISI，也许连AIC都不用。所以我看方法早就说明白了。而且就是做生意有些不好效果，自己赚这个钱，总比别人赚这个钱来的好。
家园 说段古 在秦代兼并四川后，四川在后面一千多年 都是中原王朝的边疆。但是在夜郎国覆灭后，四川周边一时没有强大的帝国威胁这才让四川得以长期休生养洗成为稳定支撑以长安洛阳为都城的中原王朝财政的天府之国。但是到唐初，吐蕃帝国崛起，在唐帝国全力征服高句丽的战略东移时期，先灭吐谷浑在吐蕃北路打开战略空间觊觎河西走廊，随后再武周交替阶段攻克石堡城正式控制经略大唐的制高点露出抓牙。后来因为吐蕃内乱，主持吐蕃扩张的禄东赞与论钦陵家族覆灭，加上唐玄宗前期名将辈出，吐蕃全面第一阶段扩张偃旗息鼓。而后，是安史之乱吐蕃内部整合也基本完成。这时候不但吐蕃北路屡屡攻陷河西走廊战略要地并控制优良盐池 获得驻扎河西走廊的经济支持。更在吐蕃南路策反蒙召重创四川唐军。至此吐蕃进入全盛阶段。这个战略劣势，直到吐蕃全盛时期赤松赞佩在继承人问题叠加宗教改革问题带来的内部隐患，被中唐名将韦睿抓住战机从今天乐山出兵（韦睿以修大佛名义囤积大量钱粮与兵器），再度策反蒙召重创吐蕃南路。同时因为，在吐蕃南路的负责人畏战导致吐蕃北路的主持人论结赞嫡子乞藏遮遮战死，因此吐蕃内乱全面爆发（论结赞支持的赤松赞普嫡长子支持赤松赞普推行的藏传佛教宗教改革，这里还有龙树传奇不展开。而赤松赞普之后的王后是蔡邦氏，出身就是西藏本土宗教苯教大祭祀，同时蔡邦氏主持吐蕃南路。当时吐蕃兵力，赞普四，吐蕃北路三，吐蕃南路二。吐蕃南路惨败后，赤松赞普骤然身故，继承赞普王位的不是赤松赞普嫡长子而是蔡邦氏出身的嫡次子。之后二年三赞普，吐蕃就此盛极而衰。就此，韦睿重创吐蕃南路之战不仅导致吐蕃对大唐威胁全面削弱，同时策反蒙召此后千年至今，中国南方再无能威胁中原腹地的大国，还有一个额外收获就是把夜郎国故地牢牢控制再亲中原的土司手里这就是后来在西南历史不能不写上一笔的播州杨氏。
注：赤松赞普继承问题的吐蕃内乱内容，多采自中国佛教史中记载。学界对此史料细节真实性有不少争议，因此史料出处为孤证没有中原史料记载对照。不过就本文主旨的边疆经营部分的历史结果是没有争议的这里多写一下，避免细节上争议。
（待续今天写完）
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家园 【商榷】韦皋 抓个小虫，是韦皋，反击吐蕃在四川的侵略。韦睿是南梁名将，对战的是北魏，钟离之战就是他的杰作。
- 复 说段古
家园 续2 我继续四川话题
话说虽然，四川在韦睿奋力一搏之后，中国南方虽然再无有效威胁中原的大国。但是在唐之后，交州故地屡判屡降屡降屡叛，到宋神宗时期还有越南所谓的XX英雄李常杰经略广西邕钦廉 三州，攻克三州并尽屠军民五万八千多人（无一人投降），并掠夺三州之民后撤军。前后军民损失人口五十多万。而后宋与越南李朝互有胜负。这算是来自中国南方最大的一次威胁了。
到宋之后，虽然有蒙哥陨落钓鱼城之挫（钓鱼城为播州杨氏建造）。但是忽必烈的在中国历史大迂回战略，不仅最终完成了对南宋的合围，并且在第一次打通四川的战略过程中，从四川一路屠杀到襄阳外围，其战略影响在于襄阳在此役之后，再也无法有效获得四川的人力物力支援，而且周边地区也因为战争屠戮影响无法获得经济和战备的稳定支援。这之后，襄阳基本是战略上的绝地。
再之后，就是元朝全取青藏，兼并云贵，这是历史上第一次这些地区纳入中原王朝直属管辖。而此后，明清两代 的改土归流持续不懈的努力与征战，直到清乾隆中期十全武功之后才基本把县这一层级的中央事权牢牢的控制在中央政府手里。个钟曲折，我说一个事例可窥一斑。这事情就是贵阳城的建立，这里曲折有个不大不小的乌龙，大致过程是，贵阳原本为明代设立的军州治所，周围大多数是臣服的土司，而中央因此推行改土归流，但是事不周密引起土司哗变。但是，这些哗变的土司安定久了，和中原又有千丝万缕的经济联系，最后平息哗变的妥协就是，暂缓改土归流，而土司承认贵阳建立中央政府直辖的治所而不是军队治所。而湖南与广西的改土归流基本在清初就征战不休，知道清中期才底定今天格局。这里对应乾隆十全武功的大小金川之战，持续二十多年消耗军费两千万两白银。这还是成都家门口的事情。到平定大小金川之后，四川周边再无边患，因为清朝一口气把中国边疆推到喜马拉雅山麓与横断山脉一侧。并控制所有制高点至今。不管你怎么评价明朝与清朝，没有明朝与清朝持续不断的经营改土归流，中国南方的中央直辖地域会小的在两宋格局之内（改土归流后遗症，湖广百万匪患直到新中国才基本肃清，治理格局就此为之一新，这是后话，本文展开），而没有清朝经营我们在东北西北乃至喜马拉雅山脉山麓所有今天控制的制高点，是否在今天还能为中华人民共和国所用这都是一个值得商榷的问题。这里更不要说，汉家自古经营西域在中华人民共和国之前还没有持续稳定控制七十年以上的历史。说那么多，无非在说，秦朝定大一统，到汉武帝才补了东南沿海福建广东的直辖控制，并第一次在夜郎国故地开拓经营。而四川云贵一线，直到清中期才实现稳定有效的控制，其中拉锯虽然史书不见大书特书，但是也是二千年不断征战经营并持续分化瓦解当地土著才有了今天的规模。这还是我们屡有胜迹的 南方边疆经营。对应北方边疆，无论东北西北还是今天蒙古地区，为患中国两千年，其中拉锯不仅有五胡乱华之祸还有辽金时期的南北格局，再有后来的元蒙满清入主中原。值得玩味或者令人讽刺的是，突破汉唐奠定我们今天边疆格局恰恰是入主中原的外族王朝蒙元及满清。这里原因，有志于开边拓土的各位，哪怕键盘开疆的时候不妨三思前人的艰辛。
（待续今天写完）
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家园 推荐个链接，这个作者有关历朝历代的边疆问题的不少回答写得真不错 https://www.zhihu.com/question/429640613/answer/1666518233
朝代斗兽棋的思维还是尽量避免，历朝历代的起点不同，面对的威胁也不同，边疆也不是地图填色游戏。
西北边境在晚唐受到吐蕃毁灭性打击，前线都退到了凤翔，宁夏，许多传统汉地都沦陷，党项大规模东迁，以至于陕西横山一带，蕃汉比例已经大致是9：1了。
等到了明朝，发现凉州全境皆空，只能重新搞收拾这个安史之乱以来几乎快过了上千年的烂摊子。
满清去西域也没啥讽刺的，换个别的什么朝代在满清位置上也会去。
随着西藏的宗教影响在蒙古的加深，都会要加大对西藏雪山的掌控，那么必然就要对西域动手，再加上下一个王朝东北和北方的威胁已经是历朝历代最小的了（蒙古已经被打残了，林丹汗搞垮黄金家族几百年牌子的一系列骚操作真是给后人留下个大礼包，满清自己就是东北来的，如是汉人政权肯定也要先干翻满清才能统一全国），自然有余力腾出手去西域。
俺答汗信奉黄教这事也是明朝喜闻乐见的
（王）崇古幸俺答晚喜佛，意欲番僧阐扬慈教，启发善心，乃取抚赏金，造禅衣褊衫，市税金，给米面茶果菜蔬，及红黄纸沓，贡器具。而以汉僧八人，陈列法器，令番僧至虏营。二僧出地藏王神像及心经、华严、金刚、观音等诸经......黄台吉亦请僧建斋，而虏众亦以佛为宗，以僧为师矣。于是相率念佛传咒，同戒杀生，化凶残与慈悲之念，易豺狼受狮象之驯。除此之外，明朝还采取种种手段推进局势。如探听到俺答要以迎佛为借口西征后，就将其计划泄露出去，导致俺答西征失败，被迫接受去迎佛的既成事实；在得知俺答欲与西藏格鲁派领袖索南嘉措会面后，就从中帮助提供大量财宝、茶叶，并帮助修建二人会晤的寺庙（被万历命名为仰华寺）
对于俺答汗的沉迷佞佛，明朝方面洞若观火，颇为得意：
俺酋之雄心，半耗于奉佛。以后虏中得西僧，辄奉为活佛，中国因而縻之，尽得其力。佛教之有益于国家如此。
俺答自此仁懦恶杀，而势亦渐衰...意者天生异人，使驯扰虎狼、安我赤子，既名曰佛，亦无不可。
最后说一句这个仰华寺，建成15年以后在明军打击西海蒙古的湟中三捷中被当做匪巢一把火烧了。
作者：洛林
链接：https://www.zhihu.com/question/383431463/answer/1177036620
- 复 续2
家园 殖民主义不可取，但缅甸除外 干涉别国内政不可取，但印度除外。应全取缅甸，干翻印度，才是国策
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家园 其实就是 作为唯一历史没有断代的文明，历史经验告诉我们开疆拓土整合需要上千的时间需要几十代上百代人的努力才能成功。就是现代有现代科学技术加成也需要上百年时间
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家园 那还得肯定孙中山和袁世凯的明智，尤其后者。 -- 有补充 他们优待清室，提出五族共和，彻底将清室嫁妆名正言顺收归中华。袁在领土上的贡献尤优于孙，毕竟为了革命争取外援，孙中山甚至考虑过将东三省治权出卖给日本。
作者 对本帖的 补充(1)家园 事实上北洋诸将在面对领土分裂问题，包括蒙疆，都毫不手软。 -- 补充帖 尽管在军阀混战的黑暗时代。
见前补充 4645601 家园 北洋军就是清的新军，向上延伸到湘、淮军 对清是有感情的。当然南方新军可能受到太平天国和外国民主思想影响，成为武昌起义的主力。
- 复 续2
家园 续完, 基于实用主义角度的总结一 结尾部分 要写多少，其实费了一番踌躇的，主要是写多了即使身边的人也吸收不了多少，更不要说一些内容是是基于多年考虑讨论甚至争论的总结。对这里，看到一个话题就拍脑洞的河有来说，一些斟酌是对他们的为难。思前想后，不由想起 有个小朋友起了援疆的念头，我给她留言，要写点东西考考她甚至为难她，所以这里基于实用主义的各种艰涩不是考验河友的耐心，实际另为难其人。
下面夹叙夹议，时间线会非常交叉对照
1.我这里说的实用主义是英美主流的实用主义哲学角度，既承认现实的不完美，退而求其次解决现实问题的角度，而非解决现实问题的黑猫白猫叙事。这里我不存在摸着石头过河的假设。
2.这里我讨论的各种问题及其有效顺序，是基于中国在后新冠治理的时代获得治理的先发优势，甚至是在部分领域获得决定性的话语权的假设展开。对此不认同的看到这里可以大笑走开，哪怕我身边多年好友对此也是非常不认同的，他们中坚持我们今天的路已经走死了再无挽回者有之，有认为新冠中国获得再多优势依旧会败于西方有之，还有就是 今天中国治理已经在错误的路上走了太久诸如此类。持有类似观点的不用和我争论看，彼此擦肩而过没有互相问候一声对方家人已经是相当克制的，网络上没必要彼此找不自在。
3.我提过我身边还留下来一起讨论的朋友，对比15年基本是去掉两次三分之二的。即使如此，我今年才基于一个博学有术但是还勤奋钻研的朋友的劝说，开始基于博弈各方的现实实力考虑各种问题，因此对新冠格局的世界我们身处这个有点魔幻的快速变局中，我的观点必然是离经叛道甚至是在违背战后经典学说的道路上狂奔的，如果看到这里秉持学院派经典的河友可以离开，因为看到后面你不喷下面的内容是违背常识的跳大神已经是一种最大的礼貌。
4.我所有的起点都是基于这样的判断，新冠什么时候结束。从以色列到今天的南京，如果不能说今天的所有疫苗路线都失败，但是遇到重大挑战和挫折是无法回避的。甚至某种角度，在现有所有疫苗路线有关数据，在控制医疗挤兑对应的死亡率和重症率大尺度下降，无论重症率和死亡率一切回到去年疫情起点，在这种情况下，中国和西方各国对新冠治理会这么调整这对我要叙述的内容是决定性的。并且，在瑞士和日本完成实验室逆向合成新冠病毒后，现在任何变异都是可以从实验室人为干预的。这几天我对前不久在文字里困惑的变异方向，既什么方向防护率提高，变异就朝着攻克防护率高的免疫变异，如果明年还出现这种变异。我完全有理由怀疑变异是大国尤其是美国英国法国以及俄罗斯这样站在生物技术前沿的大国在人为干预变异的方向。而基于这种假设，任何现有疫苗都最终会因人为干预而失败。也因此中国要求在新冠朔源过程中不能排除美方实验室态度坚决而鲜明，这次中美会晤我方对美方的陈述包含了坏事做尽，也必事出有因。
5.基于4，我实际在说，在以色列疫苗免疫路线遇到重大挑战的时候，基于疫苗免疫路线的问题。以及，我们自己推论的，基于新冠后遗症各种后续开支对欧美日本的长期财政挤兑。我实际在说，可能陷入长期泥潭的欧美都基于自身利益的本能尽可能把各大国拖入泥潭。这是符合包括俄罗斯与日本在内的欧美利益，尤其美国利益必然选择。不考虑这些，无论大到后新冠时代的架构，小到新冠现有治理面对新变局的必然调整，再到各位键盘开疆（包括我自己）河有在本楼的主题。绕开新冠这个绝对主角，宽严皆误。
（待续今天写完）
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