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主题：儒家和中国思想 -- 燕人
- 复 儒家和中国思想
家园 说儒家怎么可能真的是说儒家呢 按马克思主义，一切事物都要放到他当时的时空环境去看。
更何况经历过司马氏偷天换日，南北朝神州陆沉之后的汉朝儒本身已经死了。后面的儒实际上借助赵匡胤的手复活的，与士大夫共天下一起压制武人干政从而彻底解决从南北朝开始就一直存在的兵强马壮为天子的问题。
表面是儒家，实际上是已经搭好了行政的框架需要填进去血肉，儒家负责让各个有机体达成一致，儒家就是婆罗门，就是神父，就是政委，就是阿亚图拉。至于讲什么，反倒是次要的。
同样的，现在tg暗搓搓的提儒家当然是觉得打天下可能要告一段落了，后面该怎么坐天下。或者再直接点tg和谁共天下。
通宝推：俺是老胡,家园 所有现存的价值观可以萃取出一个词:尊重 民主自由的核心是人民受到尊重，反种族歧视黑命贵、反种姓制度要的是尊重，和平共处五项原则追求的是彼此尊重，中华文化、马斯洛需求理论、毛泽东思想甚至新约旧约古兰经都能反复看到这个词。
现存普世价值观要纠错，就是要把尊重这两个字加进去。儒家文化要纠偏也是需要考虑到这两个字，人民生存权得到保障以后需求层次就到了对尊重的需要，这两个字是超越农业文明、工业文明、数字社会存在的。
所以，我觉得我们举起的旗帜应该是:尊重。
（旗帜上字数越多，字体越小，人民越看不清。）
所有人看得懂这个词，更好懂，更难被别有用心的人利用——民主自由都被他们玩坏了，例如资本家对打工人说你不想996的话你有做主辞职的自由啊，这个情景里“民主自由”似乎是有的但是“尊重”显然没有。
家园 不是“尊重” 而是“权利”。
“尊重”是主观态度。
“权利”是客观实在。
人类社会的历史是权利扁平化的过程。
通宝推：ccceee,家园 “熔炉”是个伪命题靠普世价值来同化不同文明的人是做梦 这句话告诉我们，建立新的普世价值观的目的是“为了同化不同文明的人”！
做事要目的导向啊，同志们。动辄毛泽东思想。
新的价值观要比旧的一套相对先进性，相对正确性，更广泛的共情，更广泛的共鸣。
例如你跟非洲人中东人南美人讲毛泽东思想:
第二个字怎么念？z还是c？
毛泽东思想是啥？
哦，民主自由平等啊，好像跟美帝说的差不多啊
哦，你这个是真的他那个是假的啊
此处省略一万字。
第二天，第二个字怎么念？
新的旗帜上，只有一个词: “尊重”。
家园 当然是和文人共天下，这个没有悬念，全世界都是如此 其实中国已经是比较特殊的一个了，西方是神权王权并立，神权高于王权，宗教裁判所正是神权高于王权的派出机构。印度的婆罗门，伊朗的最高领袖，原始部落的萨满、祭司，世界各国，几乎都是如此，没有例外。
只有中国，王权可以压制神权，这里神权（舆论、意识形态）是由文人来实行的。文人最恨的就是秦皇汉武这样的集权，所以两千年骂之不绝。这里是赤裸裸的权力争夺，你死我活。
即使在中国，王权也是小心翼翼地对待神权，不大敢翻脸，神权的根本权力就是定是非善恶，言出法随，而且天生就扎根于地主（奴隶主）阶层。在欧洲，教皇与贵族合作，随时可以让冒犯的国王下台，在中国没这么厉害，但是哪怕太平盛世也足够在朝堂上掀起腥风血雨，乱世更不用说，世家大族是必须拉拢的对象，连曹操都心里发怵。
新中国，毛主席提出知识分子与工农相结合，确实是刨了文人的根，但是胜负未分，文人集团受到全世界同道的支持。政治局常委不管怎么换，中宣部那个阎王殿还是照旧，在国际上对西方卑躬屈膝、一心投诚，这个集团从上到下都是新中国的死敌。
从这个意义上讲，中国要解决 “挨骂” 的问题，在可见的将来没有可能。
家园 别闹… 文人算个什么东西
到目前为止，party在国内与官僚和资本家共天下，在国际上和全世界大资本家共天下是很明显的。
这不韭菜不堪压榨了，想躺平都不许么？
- 复 儒家和中国思想
家园 【讨论】心学实际是有前提的，这点经常被忽略。 其实就是孟子的：人之所不学而能者，其良能也；所不虑而知者，其良知也。
我们都知道孟子的良知，也就是四端。不忍仁之端就是典型的不虑而知。这实际上是超验的，有明确适用范围的。主要是为道德奠基，而不是凭空生成知识。而且心学也算是对当时理学轻知的修正（反动），实际上依然重实行，甚至不去做就等于不知道。
也就是说心学后生们要么是没有胆量斗争，屈服于中央，又不想惹地方。要么是舍不得瓶瓶罐罐，不想放弃既得利益。要么是智慧稀少到不可救药，连这种基本常识都不能理解。否则是不可能闭眼不知，充耳不闻的。问题就在于，他们明明有别的选择可以自我麻痹。比如入道归隐。所以结果很明显了。
这就是自利现实主义的选择，就像电影里的：好日子不长久，但好日子过一天是一天。
家园 你对心学的理解是不对的 等我写完你再批评吧。
家园 批判一下心学后生 对于心学的理解不知道说的哪方面，因为这个回复只是提及认识的基础，甚至只是前提，而不是认识的构成。这是两个问题。其实这里说的是，超验成为经验的基础，进而可以讨论经验问题。借用别人的说法，也就是启明性知识可以作为一切意向性知识的基础。而孟子的性善奠基是最容易理解的超验描述。当然，孟子还没有宋明理学的本体论成分。
也许还是不对的。
补充。
主要是说：
1、心学是超验哲学，这是理解心学的前提。
2、不能凭空是指有意向性才能生成知识。
1+2=上面说的超验作为经验的基础。这个前提不能等于心学。
3、心学强调实践，光知道没用。之前回复z兄也贴过。
所以理论上不会出现文末的「闭目静坐，内观本心」
而明末出现这种情况，恐怕更多是个人利益的问题。
至于心学本身，的确要等燕兄出文之后才能探讨。
- 复 批判一下心学后生
家园 我认为新中国哲学家们的进步 表现在以唯物主义原则来解释中国哲学思想史，好比“快刀斩乱麻”。
关于王阳明心学，我认为有几点可说：
第一它是唯心主义的认识论。这是它的根本缺陷。他说，“心外无物”；“心即理也。学者学此心也，求者求此心也。”现代读者很难想象王阳明心学真的要求“内观本心”而不去寻求对物质世界的感性认识。
第二王阳明心学最著名，同时被现代人误解的“知行合一”说法，是他个人基于心学原则给出，与正统儒家的知行合一并不一样。正统说法与普通人理解是一致的，意思是知道后便去行，即理论和实践结合。这本是无错。王阳明别出心裁，说人心动，尽管没有行动，心行便是行。原话是，“我今说个”知行合一“，正要人晓得，一念发动处便即是行了。”杨荣国教授的《简明中国哲学史》举了一个例子，说王阳明镇压农民起义，不但要“破山中贼”，还要“破心中贼”。这是他的“知行合一”的应用处。这个原则在后来的政治实践中被学习，现代社会叫“思想政治工作”。心学的作用如此，可看作精神对物质的反作用。
第三，王阳明批判朱熹“析心与理而为二”。在程朱理学的官方意识形态大背景下，他的偶像批判对社会意识有一定正面意义。但是他对程朱理学所提倡的“存天理去人欲”是完全赞同的。黄宗羲说，“天理人欲四字，是朱王合印处。＂这表明王阳明和朱熹是同样站在统治阶级立场，维持封建等级观念的。
第四，心学与正统儒学不同，鼓吹人皆有良知，谁都可以学习。这样使得它的受众面比程朱理学更广泛，因而跟随者中有出自社会下层强调社会实践的泰州学派王艮，和离经叛道的李卓吾。
家园 没想到和之前猜想的一样 真正的差距在于，个人认为不存在本体论与认识论的分野。也许对西方来说这值得商榷，但是对中国来说没有问题。
一、唯心主义是西方的说法，其前提是形而上学和本体论。
中国和西方的本体不是一个东西。不管是本体论，还是汉语原意（基础或者本来面目）。尽管「心」可以算作超验本体，但不是世界的本质，不是形而上学的实体。不然就和禅学没区别了。
心学强调认识和判断，并不是一般意义上的唯心，而是说这个世界「可以唯心」。这很拗口，粗浅的说，意义是由「心」决定的。它只是人心的秩序，进而将现实秩序等同于人心的秩序。
如果「吾心即宇宙」是宇宙论性质的描述，那么当然是唯心主义。「物感心动」也就自然而然成了「物是感觉的集合」。 但这显然不是心学的本意。如上所言，心学并不试图定义物自身。
而且心学并非决定论，不考虑超越存在。是发生或生成意义上的，是「体用一源」。同时心学的「心」还很复杂。即是平常理解的心，也是抽象定义的心，只不过用同一个符号表达。
受限于此，心学可能只是认识论而非真正的本体论。还不足以称之为「哲学」。
以上堆砌了一堆名词，很容易让人混乱。只是想说，心学不适合用（历史上）西方哲学的分类，因为那实际上是一种辖域化的力量。而且本体论和认识论的区分本身就存在问题。一旦抛弃这种区分，就知道为什么有人认为中国哲学很像现象学了。
粗浅的说，是什么并不重要，怎么认识——意义的建构才真的重要。以此作为认识的基础。
二、知而不行，只是未知。
前面引用过，也强调过心学的背景是当时理学的普遍轻知，也即盲动先行。破心中贼这里更强调认识，以免造成先验限制。其实这里已经明显出现中国古代思想最常见的问题，下面再谈。
三、存天理去人欲实际上主要是针对统治者的。
比如
天下之害，无不由末之胜也。峻宇雕墙，本于宫室；酒池肉林，本于饮食；婬酷残忍，本于刑罚；穷兵黩武，本于征讨。凡人欲之过者，皆本于奉养。其流之远，则为害矣。先王制其本者，天理也；后人流于末者，人欲也。损之义，损人欲以复天理而已。其主要目的是内圣外王。但后来确实被用来维护专制。
这里和维护封建等级观念关系不大，虽然事实上也起到了这样的作用。 问题在于儒家的政治设计本身就是等级制。
四、这是大众哲学的普遍特征
儒学本来就是私学。孔子说有教无类，孟子说人皆有不忍之心。不只是儒道释，国外的文明，除了古希腊的哲学基本都是人人皆可学习、皆可实行。这应该不是问题。
但这里就会有二没说的问题，那就是对符号的理解出现问题，也就是一说的用同一个符号表达。之前帖子也评判过：「这也是古代汉语的一个常见误区。各种不同内涵用同一个符号、具象和抽象用同一个符号…… 经验符号和超验符号也用同一个符号」
因为用同一个符号，意义就不稳定，就会出现无数种解释。这其实也是分析语的问题，就像明恩傅所描述的迂回，因为要一直分析前提预设以获得准确的含义。
在这里，心既是超验本体，也是人的心灵。既是思虑谋划，也是人的情感。既是某种认识，也是某种关切……因为一切都是从最基本的人心出发的，所以用来代指所有。
最后，之前为什么说以孟子为理解基础？因为孟子也称良知。但是他的良知，就是四端，或者以四端为前提的。准确的说，四端只是后面一切的原点。它不是固有的事物，而是固有的发展可能，会因为弗思、放其、陷溺等等导致蒙蔽。心学的心可以说是从孟子这个基础之上发展出来的。所以也会有相同的问题，那就是把发展可能等同于固有存在。只需要问，不需要任何其他东西，进而理所当然。
估计口水最多的是第一条。因为认识论和本体论的二分已经深入人心，而且国内也这样解读了一百多年了。
通宝推：假设,家园 没想到月同学是道家传人 看标题即有道家意味
【没想到和之前猜想的一样】
哲学观点上，月同学是冯友兰先生的私淑弟子吧。
我认为中国学术的主要特点之一，是学术与政治权力的交合。历史上除了东周中后期这段“百家争鸣”的学术自由时代外，思想从来受到权力控制。当然孔子杀少正卯，首开权力控制言论的恶行，也算“万世师表”。汉武以儒家为尊，从行政上确定儒家至高无上的学术地位后，学术自由很难存在了。
从另一个方面看，张岱年先生在《中国哲学大纲》中讲中国学术几个特点，第一个就是“知行合”。中国的思想人士从未如西方思想家那样纯粹以“爱智”为学术思想出发点。中国的学问从来都是以“经世济民”为目的。隔壁有同学以孔孟伪君子，他根本不明白这个中国学术传统这个“学以致用”的道理。道德高尚如毛主席，也乐于接受“导师”这个称号。
王阳明的心学是以孟子的良知为源头，这个无疑问。但是儒学演化到明朝时期的理学阶段，已经吸收了道家，佛家的理论和实践，心学从佛教的禅宗那里，恐怕比从孟子那里学到的更多。
王阳明是儒家学者。他的心学与之前的程朱理学一样，最终目的是为了维护封建社会的秩序“天理”。而这个“天理”的存在是唯心的。这是根本。片面强调心学针对统治者或是被统治者，都意义不大。你也说了，儒学就是强调封建秩序的。而关键是封建秩序是有利于统治者的。
你文中最后一段超出我的学力，不讨论了。
家园 做一个补充 下面要车轱辘话了
原本是对中国本体论和认识论并不区分的解释。发现自己的表达能力实在是糟糕。
本体只能是认识构建的本体，认识只能是由这种本体构建。所以不存在本体论与认识论的分野。关键在于，这里的认识不是由个体知识来确认的，这里的本体不是由直接认识来组成的。实际上，它们是意义组合及逻辑基础。或者说，是我们已经确定的恒常秩序。也即天理。
天下物皆可以理照，有物必有则，一物需有一理。天即理也。天是由天理组成的，本质上是一种建构，而不是一种实在。天不是自然界本身，而是指我们对自然界的认识实际上是基于天理构建出来的。
汝未看此花时，此花与汝同归于寂。汝来看此花时，此花颜色一时明白过来。便知此花不在汝之心外。心即理也。我们拿什么来认定花和颜色？构成我们判断的前提，花是什么、颜色是什么……规定了这些事物的基本概念和相关法则。这就是理。而所有理的组合就是天，在这里是心，也即超验主体。
换句话说，所有这些概念、规则构成的（可能性）集合就是超验主体。
这意味着花的存在是由意识构造的，或者说「所有的存在都是意识相关的」，我们所了解的只能是经验实在。
物者，事也。凡意之所发必有其事，意所在之事谓之物。但这很容易理解为唯心。这不就是在说旗不动心动吗？要注意，这种存在并非等于客观世界的存在。而是意义世界的存在。
回到花的例子，有这样的可能：我们可以说那是一朵花，却无法说明那个花是什么。因为只知道它符合花的基本特征，不知道它的实质（具体）。然而它可能只是塑料。所以花并不能规定它本身，只是对我们意识中经验（知识）的一种描述。
即便那是真花，我们也不能确定它的本质是什么，只能给出一种概念描述。比如它是植物的器官，它是植物。它是能固着生活和自养的生物，它是生物。它是有生命的物体，它是生命……只是对现象的规定，而不是本质。或者说，只是意义世界中的本质。
这实质上是说，虽然旗在客观世界中动了，我们才能认识到旗动，但这种动了是人所意识到的现象，旗和动了是人意识的一种描述，我们所知道的是意识中的感觉。
熟悉的河友估计早就看出来了，这其实就是康德的说法。
我们的一切直观无非是关于现象的表象，我们所直观的事物不是自在之物本身……如果我们把我们的主体、哪怕只要把一般感官的主观性状取消掉了的话，客体在空间和时间里的一切性状、一切关系，乃至于空间和时间本身就会消失，并且它们作为现象不能自在地实存，而只能在我们里面实存。对象自在地，离开我们感性的这一切接受性可能是一种什么样的状况，这在我们仍然是完全不知道。我们知道的只不过是我们知觉它们的方式。重新看花的例子
先生游南镇，一友指岩中花树，问曰：“天下无心外之物，如此花树在深山中自开自落，于我心亦何关？”先生回答说：“你未看此花时，此花与汝心同归于寂；你来看此花时，则此花颜色一时明白起来，便知此花不在你的心外。超验主体是一种建构，包含了对事物（可能）的描述，所以汝和花都在里面，也就是「不在心外」。但它不是一种存在（实在），所以是「同归于寂」。当明确意向（指向事物）之后就会存在，也就是意义生成了，所以会「一时明白过来」。
个人总结为「义成有待，物感心动」一个来自道家，一个来自儒家。恰好对应。
通宝推：燕人,