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主题：投票你是否支持台积电在南京扩产每月4万片28nm的芯片 -- 清徽
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家园 是呀。事情总是有好有坏的。 关键点其实就那几个。
很多时候，就是尺度问题。
这个问题，其实关键之处不是对台积电的疑虑，而是对国内某些政府部门担心，某些政府人员的担心。
家园 也表个态：不支持，最起码不能优惠。 -- 有补充 芯片产业，这个技术性很强的东西，本来是没资格参与的。加上能学习公开的信息不多，其实应该也不少，只是不是这个行业，不懂，不关注。
所以对于这个问题，其实是不敢发表意见的。刚才上观察者网，看到陈经继续讨论这个问题：借项立刚和台积电，说下工业党的思维和原则。这个文章引发了我说出自己的想法。
触动最大的是第10点：
10.虽然世界上来说28nm是成熟技术，但是对中国还是远没有掌握的技术。中芯国际不能给华为代工，就说明了问题。说2023年，28nm产能会过剩这种说法，都是严重高估中国的芯片制造技术水平。一个可能的情况是，美国对中国芯片制造厂断供，那中国的28nm产能会面对瞬间清零的危机，这还谈什么过剩？犹其是这一句：“一个可能的情况是，美国对中国芯片制造厂断供，那中国的28nm产能会面对瞬间清零的危机，这还谈什么过剩？”
我想陈经假如真的有这个想法，那么他应该反对台积电南京设厂，才符合逻辑。
陈经文中提到的宁南山，曾经发文，认为中国5年内，14纳米以上制程，特别是28纳米以上制程，基本上可以突破去美化问题。所以，我认为宁南山的这个说法和项立刚的说法是吻合的，就是2023年，中国28纳米制程，产能会飞跃。
很经常有人津津乐道的说中国把xxx变成白菜价。很可惜的是，很多东西并不是中国企业主动要把原来的天价变成白菜价，而是人家主动地天价拉到地板，迫着中国企业按白菜价卖。台积电台南京厂的产能，我早几天看了一下，有说是超过目前国内产能的50℅，也许我记错了，但到2023年，应该是不低于10%，这就足以搞事了。另有数据说，台积电64℅利润由7纳米5纳米制程提供，28纳米所占分额不大（好奇怪，说这个事的文章以此来说明台积电南京厂不会对大陆厂有冲击）。上述两个数据，可以推出台积电南京28纳米可以以任何价格卖出而不伤其根本。就是说，台积电完全有能力在28纳米制程，翻风搞雨。
台积电是不可能支持国内软硬件的，对此不要有任何希望，这样对台积电，是自杀行为。相反，捣乱才是他们能做的事。之前中芯张忠谋辞职事件，我也是认为中芯国际按张忠谋的路子走，只能越来越依赖美国。台积电南京厂，也同样的令中国半导体产业，更加依赖美国的标准和软硬件。也就是说，台积电南京厂对中国突破美国封锁，有害无益。
也就是说，无论台积电在不在大陆设厂，中国在自产芯片供应不足的情况下，还是得找美国佬买芯片。台积电的产能，看着很美，到底还是由美国控制，。台积电就是代工厂，本身没有卖芯片。
那么，台积电概没带来不可或缺的产能，没有带来先进的技术，没有摆脱美国的限制和对美国的依赖。目前的态势，要他干吗？
陈经认为的两个主要好处：提高国内产能，技能、人员外溢，对半导体行业帮忙不大去美化，都有害无益。未经美国同意，台积电不会给国内企业流片；设厂，只会抢人，等它外溢，黄花菜都凉了。
综上，我认为项立刚是对的。
通宝推：再来,回车,夜雨行歌,newbird,作者 对本帖的 补充(1)家园 该支持谁？ -- 补充帖 上海政府和中资银行给予了极大的支持。据特斯拉提交的监管文件，2019 年它先后大约获得了大约 5.9 亿元上海政府补助、35 亿元上海本地银行的低息贷款和 100 亿元的中资行贷款。去年上海工厂再获 50 亿元贷款，使得贷款总额超过了该项目 140 亿元的预估投资。而在这次被传暂停扩建工厂上海工厂前，特斯拉已完全偿还与上海超级工厂支出相关的 6.14 亿美元贷款。跟信贷合约相关的剩余 7.58 亿美元的授信额度也一起被解除。
上海市政府会不会这样支持国庆电动汽车？
南京市政府敢不敢这样支持台积电？
见前补充 4619394 家园 的确，白菜价既横扫四方，也是国产货生存发展的无奈之举 任何一件产品，都有高、中、低之分。
国外货进来，至少在价格上就自带高、中端属性，这就为国产货留出了发展空间，国产货用白菜价，先是占住低端市场，然后通过慢慢积累，再向中高端升级，最后挤占外国货的中高端市场。
中国这些年能成事的行业，基本都是这种模式。
这种模式有两个前提，第一，国产货在开始阶段，可以通过白菜价式的价格战，占据低端市场；第二，国产货能在低端市场得到积累。
第一个前提的反面例子，可以举国产操作系统，由于WINDOWS的近乎免费提供，国产操作系统毫无白菜价的操作空间，怎么都做不起来。
第二个前提的反面例子，自然是汽车行业。由于合资厂牢牢占住了低端市场的大头，如奇瑞之类的厂家，只能分得一点残羹，积累起来很慢，升级很困难；而合资厂本身，技术主导权完全在外资，只能捡人家的淘汰技术，所以，中国的汽车行业永远深陷的低端市场，难以自拔。
再说到芯片行业，相比较5纳米，7纳米而言，28纳米无疑属低端产品，而国产芯片要发展起来，无疑也要从低端开始。
这时候台积电要在南京扩产28纳米产能，不管他是不是针对国产芯片业去的，对国产芯片的打击是一定的，如果台积电卖的28纳米芯片价格是全网最低价，那么其它国产芯片厂家就都别活了。
有人拿特斯拉的例子来支持台积电此举，其实是只知其一不知其二。
也许当初引进特斯拉，是希望它和苹果一样的做派，因为，此前特斯拉在能源车里的表现，确实有苹果的范。哪知道特斯拉进入中国以后，那么没品，居然开启疯狂降价模式，搞的比国产能源车还白菜价。
这就犯忌讳了，所以，现在接连出新闻，特斯拉如果不改弦易张，此后日子大概率不好混，目前可能只是警告。
所以，说来说去，如果台积电在国内设5纳米，7纳米的高端厂，那是举双手欢迎，可要来抢低端市场，的确应该值得三思。
通宝推：ton,家园 台积电的行为就是倾销 通过倾销，（全部购买美国原材料）挤垮大陆的芯片企业。在你的产业即将突破的关口，大规模倾销，让你无钱可赚，这是常见的伎俩。
我很奇怪，西西河这么多高人都没看出来。
通宝推：夜雨行歌,别看我矮,ton,家园 亚利桑那的厂和南京的厂同时建 【已正式确认！台积电将在美国亚利桑州建厂，特朗普开心惨了】
2021年了，你以为这次美国就不会虎头蛇尾了吗。
5纳米厂跟28纳米厂差别很大么？拍脑瓜子想算10%吧，先预留改造空间，到时候找个理由南京厂直接上马5纳米产品，你又会惊呼台积电精忠报国了，年轻人爱一惊一乍。
家园 企业就是吃内卷这碗饭的 讲半导体行业大约每隔20年，就会有新的危机出现。如今半导体行业回到了20年周期的“危机”循环节点，全球最顶尖的芯片公司都不知道，当先进制程走到5nm、3nm、2nm、1nm后，未来半导体行业的创新发展，路又在何方？这个问题的答案，也许藏在人工智能、5G等新兴应用里，也许藏在半导体的新器件、新技术、新模式里。
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有小朋友不服，就临时学习一下GAAFET技术、FinFET技术、极紫外光刻机、超级紫外光刻机……。总的感觉是一个字：“卷”，没有必要性地精益求精，不跟着卷还不行，果然是东亚怪物房，忙总讲上辈子造了孽，这辈子搞企业，懂了。
家园 你认为5纳米厂跟28纳米厂差别不大 你知道这两个生产线投资差多少吗？
你要是连这个常识都不懂，还是别讨论了
家园 中国是后发国家，几乎每个市场化产业 都会遇到这个问题，别人的成熟生产线，早已已经收回研发成本。半导体制造业并不特殊。
台积电建在中国，如果搞倾销，有很多种方法可以搞定。如果建在国外，它要搞倾销，那么你反而真没什么办法。其实台积电同时投资中国美国，本身就是投机，想要同时拥有两个市场。建在大陆，台积电为了市场，甚至也有各种方法让其配合实施非美化。
何况产业链的形成更是一个复杂的过程，这个才是最终要达到的目标。半导体产业链，如果想建在中国，台积电的投资扩产，是非常必须的。
通宝推：夜雨行歌,家园 科研技术提升，就是靠需求 有需求，有利润，把狗屎做成黄金都有人搞。没那有那么玄乎。
八十年代那么多技术流失案，就说明中国人搞技术有自己的一套。说白了就是堆人堆钱堆时间。为什么中国现在能和美国越来越近？无非就是中国能够有足够的武力保护自，堆人堆钱堆时间。
说欧美科技先进，概有欧美科技绝，领先的因素，也有欧美是需求方引领方向的因素。也就是有真有假。
家园 需求和积累都重要，一份重要文件啊 当年，也就是毛时代，还是挺有自己的技术积累的。
当时的国人的心气和思想都非常的开放，是粉碎之后才逐渐保守守旧的，就是那群文盲老干的愚昧导致的，也有邓小平的爬行思路导致的。
当时的航空口的沈图不仅瞧不起运十，也瞧不起苏联的航空技术，也可以说是中国舔派的最典型精彩表现了。
当时那个二货航空业水平，沈图要求飞机都要换美国最先进技术的飞机，这种精彩的逻辑和指导思想也是醉了啊。
至于疯狂进口小轿车就丝毫不奇怪啦。
索 引 号： 000014349/1981-00017 主题分类： 商贸、海关、旅游\对外经贸合作
发文机关： 国务院办公厅 成文日期： 1981年02月17日
标 题： 国务院办公厅关于对控制机械产品进口情况进行检查的通知
发文字号： 国办发〔1981〕14号 发布日期： 2017年09月21日
主 题 词：
国务院办公厅关于对控制
机械产品进口情况进行检查的通知
国办发〔1981〕14号
国务院办公厅关于对控制
机械产品进口情况进行检查的通知
国办发〔1981〕14号
各省、市、自治区人民政府，国务院各部委，各直属机构：
二月十一日人民日报发表的《停止进口汽车》的评论员文章和《盲目进口汽车不利国内汽车工业发展》的消息，是根据国务院会议精神写的，反映了中央关于限制机电产品进口和保护、扶植国内机械工业的政策。望各地区、各部门结合贯彻国务院关于严格控制机械设备进口的通知，进行一次认真地传达、检查，研究执行办法，并将结果报告国务院，同时抄送国家进出口管理委员会和国家机械工业委员会。
国务院办公厅
一九八一年二月十七日
（本文有删减？！哈哈哈）
发布文号: 国发（1981）6号
各省、市、自治区人民政府，国务院各部委、各直属机构：
目前，机械设备盲目进口和重复引进的情况比较严重，不仅浪费了国家有限的外汇资金，而且对国内机械工业的发展十分不利。根据国民经济进一步调整的方针，必须采取坚决措施，严格控制机械设备进口。为此，特作如下通知：
一、凡各部门、各地区需要从国外进口的机械设备，不论是引进项目中需要进口的机械设备，还是一般贸易中需要进口的机械设备；不论是生产资料性质，还是消费资料性质（包括小轿车、工具车、旅游车、照相机、录音机、电视机、电冰箱、洗衣机、摩托车、自行车、缝纫机、手表等）；也不论外汇来源、支付方式（现汇、计帐外汇、政府间贷款、银行信贷、延期付款、补偿贸易、合资经营、合作生产、华侨投资等）和偿还贷款方式（统借统还、自借自还等）的不同，都要按照本通知的要求经过审查、批准。
二、下列机械设备，包括元器件，今后原则上不准再从国外进口：
(1) 国内可以正常生产供应，在技术性能上能够满足工艺要求的；
(2) 国内已经引进制造技术，在项目工程进度允许的时间内，由机械制造企业和出售技术的外国厂商共同保证可以供应合格产品的；
(3) 进口某些关键件、配套件或关键材料，国内可以制造或组装，技术性能能够满足工艺要求、进度能够满足项目需要的；
(4) 通过技术引进或技术合作，可以和外国厂商合作制造，技术性能能够满足工艺要求、进度能够满足项目需要的。
为照顾国别政策而需要进口的机械设备，根据有关的对外方针政策审查确定。
三、国务院责成国家机械委牵头，吸收有关部门参加，负责机械设备进口的审查把关工作。凡属于引进项目中机械设备的进口，各部门、各地区在编制项目可行性研究报告的同时，都必须商同有关机械制造部门提出国内外设备分交方案，报国家机械委审批；利用外汇贷款采取国际公开招标办法采购物资的项目，各部门、各地区提出指标的机械设备清单，事前必须报经国家机械委审批；属于一般贸易中机械设备的进口，凡单台价值（按到岸价格计算，下同）相当五千美元以上，或单台价值虽不足五千美元，但一次批量进口价值超过十万美元的，各部门、各地区都必须编制进口计划(或货单、卡片)，送国家物资总局组织审查后转报国家机械委审批；规定限额以下的机械设备以及零部件、维修配件的进口，分别按隶属关系由国务院各部门和各省、市、自治区人民政府(或其指定的业务机构)负责审批。
电子计算机的进口，仍按国务院批准的国家计委等七个部门一九七九年十二月二十一日《关于电子计算机进口和国内生产情况的报告》中规定的程序审批。
凡未按上述规定经过正式审批或鉴证的机械设备进口，有关的外贸公司（包括外贸部门所属的进出口公司和经国务院批准可以对外签订设备进口合同的各部门、各地区的进出口公司）一律不得接受订货任务，中国银行及其分支机构一律不得支付外汇。
四、为了避免重复引进和重复进口，必须加强综合平衡，讲求经济效果。所有引进项目，从技术交流、出国考察、可行性研究到谈判成交，主管部门必须主动同有关产品制造部门、主要使用部门和有关科研单位协商，并向他们通报情况，联合一致对外，如有关部门发生重大意见分歧时，不得对外开展工作，要坚决制止互不通气甚至互相封锁的现象。
鉴于引进工作涉及面广，各部门、各地区重大的技术引进和设备进口项目的引进方案（包括项目建议书、项目可行性研究报告），要报送国家进出口委、国家计委和国家机械委等综合部门，并由国家进出口委牵头，共同审批。
五、广东、福建两省的经济特区自己需要的（不是转手卖给外省、市、自治区）进口机械设备和耐用消费品的审查办法，由两省人民政府另行拟定，经国家机械委会同有关部门研究审核后，报国务院审批。（这块是说走私吧？）
六、本通知自一九八一年二月一日起执行。执行中的问题，由国家机械委与有关部门共同处理。
一九八一年一月十四日
当年看不懂这里面的猫腻，今天还看不懂吗？还不让人说啊？
江明武：75年邓小平全面整顿时幕后斗争
2012-12-20 11:00:34
邓小平旗帜鲜明地提出：现在有1个大局，全党要多讲，这就是周恩来在三届人大和四届人大政府工作报告中提出的发展我国国民经济的两步设想，即在1个不太长的时间内，把我国建设成为具有四个现代化的社会主义强国。“全党全国都要为实现这个伟大目标而奋斗”，“这就是大局”。
本文摘自《周恩来生平全纪录》，江明武著，中央文献出版社出版
在1月17日召开的全体会议上，宣布了根据中共中央提议、由本次会议任命的中华人民共和国国务院总理、副总理、各部部长、各委员会主任名单。在总理周恩来后面的副总理当中，出现了邓小平、李先念、王震、余秋里、谷牧等一批久经考验的革命家的名字。这标志着以周恩来、邓小平为核心的国务院新的领导班子的形成。
新的国务院任命公布后，一直为党和国家前途命运担忧的人们，才真正感到了安慰和希望。
2月1日下午，周恩来赶赴人民大会堂，主持有12位副总理出席，中央军委副主席叶剑英、中国科学院院长郭沫若列席的国务院常务会议。会议一开始，周恩来便开门见山地说：“我身体不行了，今后国务院的工作，由小平同志主持。医院是不想放我出来，但我还是想争取每星期来和大家见一次面……”接着，周恩来用郑重的语气开始宣布各副总理的分工：
“邓小平同志，主管外事，在周恩来总理治病疗养期间，代总理主持会议和呈批主要文件；……”
这时，在周恩来身边的邓小平正沉稳端坐，若有所思。会前，周恩来曾考虑是否由邓来主持今天的会议，但他最终还是决定由自己来主持。其缘由正如他对身边工作人员所说，有些话小平同志本人不好讲，还是由我讲好。
宣布完各副总理分工后，周恩来又接着主持召开了有国务院各部部长参加的国务院全体会议。会上，周恩来继续发表讲话，提出：
根据毛主席的指示和党中央决定，我们从今天开始来完成四届人大以后的工作。今天是开始，对于我来说，恐怕也只能够完成这个“开始”的任务了。以后的事情，主要是由各位副总理来做。
他停顿一下，环顾会场，加重语气说道：
毛主席讲，小平同志“人才难得”、“政治思想强”。现国务院新班子以小平同志为首，一共12位。将来这样的会，请小平同志主持。我希望，新的国务院能出现新的气象，领导全国人民努力完成和超额完成今年的国民经济计划和第四个五年计划！……
1月25日，四届人大会议刚闭会一周。新任中共中央副主席、国务院第一副总理、中央军委副主席兼中国人民解放军总参谋长的邓小平来到总参谋部机关，向团职以上干部发表《军队要整顿》的著名讲话。他还像过去那样，讲话没有“客套”，单刀直入：
我们军队出现了1个新的大问题，就是闹派性，有的单位派性还很严重”；“再1个问题是军队的纪律很差”。“现在是问题成堆”。
根据毛主席的指示，“军队要整顿，要安定团结，要落实政策”，“为了做到这些，我们要增强党性，消除派性，加强纪律性，提高工作效率”。
邓小平这篇气势不凡、风格凌厉的讲话，成为这一年他领导的各项工作的起点，是打响全面整顿的“第一炮”。
就在邓小平发出全面整顿信号不久，全国上下却掀起了一场与整顿不相协调的“学习无产阶级专政理论”运动。在“四人帮”把持和各种舆论工具的宣传中，“坚持无产阶级专政下继续革命”、“反修防修”、“破除资产阶级法权”等口号比比皆是，不绝于耳。一时间，学习“理论”似乎成了压倒一切的“大事”，决定一切的“中心”。
然而，在实际上主持中央日常工作的邓小平，却偏置舆论宣传于不顾，在各种场合里，他大讲特讲的则是另一种“大事”，另1个“中心”。
3月5日，邓小平旗帜鲜明地提出：现在有1个大局，全党要多讲，这就是周恩来在三届人大和四届人大政府工作报告中提出的发展我国国民经济的两步设想，即在1个不太长的时间内，把我国建设成为具有四个现代化的社会主义强国。“全党全国都要为实现这个伟大目标而奋斗”，“这就是大局”。
这是邓小平在中央召开的解决铁路问题的全国工业书记会议上讲话里的几段“开场白”，其中心就是一句话：把国民经济搞上去。
邓小平之所以在国民经济中首先抓铁路运输，是经过深思熟虑的。自“文化大革命”发动以来，铁路系统成了名副其实的“老大难”。
1966年冬，上海工人造反派头头王洪文，就因制造震动全国的“安亭事件”而一举成名。之后，在“全面内战”的几年里，一些重点铁路枢纽和路段一直处于瘫痪、半瘫痪状态。后来虽然采取了军事管制、军队护路等办法，但也只能治“表”，不能治“本”。当时派性肆虐，一有风吹草动，一些造反派便在铁路作乱。
1974年“批林批孔”以后，一些造反派重操“旧业”，造成徐州、南京、南昌等地铁路交通严重堵塞，直接影响津浦、京广、陇海、浙赣等重要干线的畅通。
至1975年2月，全国铁路日装车量直线下跌，仅达到4.3万车，与实际需要相差1.2万车；而铁路上的各种事故更是惊人，1974年内共发生行车事故755件，是“文革”前1964年的8倍多！（哦豁？？？）
通宝推：海中山,
家园 台积电在台湾是我们的，三星在韩国也是我们的 真理在东风导弹覆盖范围之内，在此之内的都是我们的。
家园 只要美国不解禁华为 市场就在那里，台积电就是一百个28nm过来又如何？反正也吃不到。说得好像现在台积电能给华为供货似的。现在国内几万亿砸下去，以后至少还要几倍跟上。供给端的问题不也解决了。
有供给有市场，还怕什么？