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主题：有关美国大选Scytl服务器谣言的德语源头 -- 假日归客
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家园 这两个是深度工业化的冷战前线国家 简单说失败红利，那不是荒唐？那失败的国家可多了
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家园 德国普遍观点是一战失败了，二战被解放了 这至少是主流观点，也是主流政党的共识和学校历史课的内容。
具体展开是一战是狗咬狗的战争，德国战败了，德皇退位，魏玛共和国建立起了民主制度，但是这一民主制度不成熟，最后被纳粹夺取政权，又进入专制时期。纳粹发动二战，盟军包括美苏是解放者，盟军给西德带来了民主制度，但是这时期的民主制度和民主精神都还有很大的缺陷，一直到1968年的学生运动加上1969年第一次政党轮换在逐步成熟。另外德国（西德）一直强盗它实行的是社会市场经济，比较强调社会这个特征。
通宝推：甘丹,家园 这就是对德国的公开强暴，还逼着人家赞美强暴得好 要说解放者，希特勒才是实打实的解放者，把德国从魏玛共和国这样的史上最腐臭恶心制度中解放出来。
想象一下如果你是三十年代的德国民众，希特勒告诉你，我们能够摆脱魏玛共和国，但是代价是要屠杀六百万犹太人，你愿不愿意？
当然愿意啊，犹太人跟我非亲非故，只要能摆脱魏玛共和国，不要说六百万，就算要杀六千万犹太人那也愿意啊。
家园 如果战胜病毒，杀光一千万武汉人，该不该同意？ 做事虽说屁股要紧，但是也该稍微欠开屁股用用脑袋。今天杀犹太人，湖北人；明天就能杀【你的种族】、【你的籍贯】的人。至于那个鸡巴的比喻，鸡巴肯定不想被割掉，但是跨跨轴未必不想把鸡巴割掉。说到底，政治是人和人的斗争，怎么划分敌我才是最根本的。
劳动者，无产阶级是我价值观的核心划分手段。其他的都是为之服务的。中国人抗日是因为日本侵略者比国民党更反动，而不是他们操的语言不同。
家园 年初武汉封城，不就是回答嘛 家园 希特勒没有号召杀德国人 我并不认同希特勒的政策，你说要以阶级划分敌我，我也同意，但是这些都与我的观点无关，我的观点是 ”希特勒对于德国人有吸引力，而且比魏玛共和国进步得多“。我认为这是明摆着的，难道你认为不是？
你的观点 ”今天杀犹太人，明天就能杀你的种族的人“，那是无稽之谈。按照你的观点，任何一个杀人犯最后都会自杀？
引申到中国，八国联军打进北京，辛丑条约，如果那时候冒出一个政治领导人（历史上不存在），说废除不平等条约，代价是跑到日本列岛烧杀抢掠，你觉得对当时的老百姓有没有吸引力？ 历史上是反过来，日本就是这么干的，黑船来航之后的屈辱一扫而空，日本通过侵华（马关条约）获得了大量利益，最后通过日俄战争和一战变现，成为世界领先的强国，凡尔赛-华盛顿体系下排名第三，仅次于英美。
同理，美国也是这么干的，被英国人烧了白宫之后，通过屠杀印第安人（西进运动）和美西战争，来获得大量利益，成为世界领先的工业化强国，大家走的都是这个路子。
你今天站在马列基础上，批判希特勒没问题，可是欧美各国有什么资格批判希特勒？ 还不都是一丘之貉？
家园 听说过“长刀之夜”么 冲锋队是纳粹上台的重要力量，但是纳粹很快抛弃他们，因为国防军更有力量。希特勒不值得支持就在于他不依赖也不服务于无产阶级。无产阶级是他搭上统治贵族群体的一个跳板。--当然你对的是，当时德国人民没有意识到这一点。
就我对你其他帖子的感受，你想表达的是老百姓是短视的。希特勒带来比威玛政权更多的好处，德国人就支持它。日本帝国侵华改善了民族自信，日本人就支持它。这是历史现实，我无法辩驳。第二国际就是因为这个败了。
但是我想表达的是不该支持它们。如果二战前，日共，德共掌了权，结果可能是另一个样子。当然历史不是偶然，日共德共没有掌权自然有客观条件，不是老百姓脑子里面骰子转出的结果。
但老百姓并不总是短视的。日本人在很多地方军纪比苏联要好，军官住老百姓家里给礼物，还给小孩子发糖，打了败仗宁可打老婆也不拿老百姓出气。但是中国老百姓没有被这些蒙蔽，因为中国老百姓不是几颗糖就能骗的。清末的西方传教士在中国也是建学校、医院、收容所，但并没有获得类似在非洲的广泛成功也是如此。
我一直强调的民族主义很危险，是因为它的迷惑性。让老百姓觉得他为“我们”服务，潜意识理所应当的把一个很简单的分类，种族，作为划分“我们”的标准。另一个是地域因素。比如今天描述非洲各国政治势力的语言就是西方的去阶级化语言，某国某党是代表某某族，或者某个地区，得到某某外国的支持。这就好比说共产党打败国民党，是苏联支持但湖广四川人打败了美国支持的江浙人一样可笑。
家园 你也说了 “民族主义很危险”，为什么危险，因为 老百姓很容易支持这个，很有煽动力。
既然如此，你说 “不该” 支持它们（二战法西斯），就没什么力量了，第一，历史上德日法西斯都受到了本国群众不小的支持，这个你也承认，第二，决定是否应该支持，那是要看其他选项的，如果没有更好的，那只好矮子里面拔将军，哎呀算了就是他了。
二战时候，德日共产党力量极其孱弱，不是现实的选择，即使上台也很有可能因为经验不足迅速失败，或者迅速迷失，跟法西斯同流合污。
哪怕到了今天，老实讲中国老百姓当中，主流的支持力量还是以民族主义为主。八十年代打开国门，我们的生产力还比较落后，那我身边的群众的确就是灰心丧气，像我这样相信社会主义优越性的反而是极少数，当时连 “殖民三百年” 都能吸引到粉丝。而近十年来，互联网舆论从公知把持，到小粉红崛起，还是因为综合国力看得见的提高。
党员干部当中真信马列的都不多，遑论普通群众。这一点我是比较灰心的。将来有什么大的变故，必然还是高举民族主义大旗的政治人物出来收割粉丝，各国都是如此。
家园 这一点我们分歧不大 我承认民族主义简单明了，很容易引起共鸣和支持。其实即使在学术问题上，很多人都喜欢更“简单明了”的假说胜过喜欢更“对”，但是解释起来弯弯绕绕的假说。因为实际问题总是复杂困难的，要对，就简单不了。
但是这不妨害我要大力宣传我觉得更“对”，或者更“应该”的理论。这或许也是我人生卢瑟的性格原因。我追求的不是成功，而是纯粹的“对”。我认为马克思主义是更好的主义，但是我没有实现的路线图提供。毕竟我没有政治经验，在办公室政治都能被小十岁的美女排挤，何况社会政治。可是，如果追求成功，民族主义这一套不需要来西西河宣传，国内几乎随便一个网站都是满满的小粉红，大家何苦跑到这里来呢。
通宝推：南宫长万,潜望镜,
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家园 你这个“失败红利”很新颖啊 不过，恐怕类似言论在国内会被扑杀。这不是宣扬国家败了个人幸福么。
家园 有啥新颖的，不过是新版的殖民三百年嘛