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主题：夏文化，曾经热闹了一阵，现在有一位圈内人总结了近年的进展 -- 桥上
家园 射个石头妙笔生花是太史公文笔好，李广形象有拔高吗？ 获罪无聊靠射箭为乐。
诸王之乱私接令牌。
为私恨杀卒。
样样都是黑历史。
卫青霍去病一起出征打仗，不一起写怎么写？分开重复写？军功不记流水帐，难道要倒叙插叙？
家园 陶寺是商朝或者至少是夏朝灭亡阶段的事了 跟史书典籍和竹书记年契合的是今年刚轰动的郑州双槐树遗址。
经考古勘探发掘和科学测年确认，双槐树遗址是一处距今5300年前后的仰韶文化中晚期巨型聚落遗址。经中国社会科学院、北京大学等学术机构多位知名考古学家现场实地考察和研讨论证，认为双槐树遗址为5300年前后古国时代的一处都邑遗址，因其位于河洛中心区域，专家建议命名为“河洛古国”。该遗址是迄今为止在黄河流域仰韶文化中晚期这一中华文明形成的初期，发现的规格最高的具有都邑性质的中心聚落。尧典四星，日短星昂。岁差53度，决定了尧的测年时间是在5500-5300年前左右。如果以东晋虞喜观测时间为a.d 330年。那么54*71=3763-330=3463。尧典羲和的时间就是b.c 3463。 可以说，尧典记录和双槐树的时间已经近乎游标卡尺般的契合了，这也是天文观测决定时间的好处，极其精确。
双槐树遗址规模大，有城壕，关键有北斗九星，帝王范十足。男性基因统一是一族，女性基因来自全国各地，也符合帝尧或者朱丹的身份。
而最最关键的是，双槐树里的男性上肢力量都不强，就是说没有将军，没有军事力量。我们再看双槐树的地理位置
洛阳盆地东边，所有天然屏障外边。都城放在不能防御东方势力的地方，还没有胳膊肌肉强壮的将军和战士。我们把这些和史记五帝本纪，尚书，竹书记年的内容都再综合起来，就发现大家都说的实话，只是用不同的角度和表述方式来写历史。
史记 五帝本纪
尧立七十年得舜，二十年而老，令舜摄行天子之政，荐之於天。尧辟位凡二十八年而崩。百姓悲哀，如丧父母。三年，四方莫举乐，以思尧。尧知子丹朱之不肖，不足授天下，於是乃权授舜。授舜，则天下得其利而丹朱病；授丹朱，则天下病而丹朱得其利。尧曰“终不以天下之病而利一人”，而卒授舜以天下。尧崩，三年之丧毕，舜让辟丹朱於南河之南。诸侯朝觐者不之丹朱而之舜，狱讼者不之丹朱而之舜，讴歌者不讴歌丹朱而讴歌舜。舜曰“天也夫！”而後之中国践天子位焉，是为帝舜。尧70岁开始重用舜，舜被重用20年，然后当摄政王28年，尧死后守孝3年，让辟丹朱於南河之南，最后践天子位。那么也就是说舜可能架空控制尧和丹朱51年，假如丹朱是舜上台几年后才造反，那小60年都可能。这个双槐树遗址，这个河洛古城，就真的是符合辟位后的尧和丹朱待的地方。从地理位置看，在洛阳盆地东边，不能抵御东边山东舜势力的攻击。遗址规格很高，女子也来自全国各地，但是士兵极少，或者说，双槐树遗址的主人，手下没有将军和士兵。在这里的士兵和将军，都是舜势力派来监视他们的，不会和他们安葬在一起。而他自己根据地基本盘的士兵武将，不能在这里常驻，更不可能在这里下葬。所以女子来自全国各地，男子来自尧的宗族，但只有杂役文官一类，自己宗族军事力量不能进入这里。而且这个时间周期还足够长，可能有四五十年之久。
最后丹朱逃出这里起兵反抗帝舜，从上党丹朱岭的地名看，尧的基本盘可能就是在山西那块，丹朱最终在上党盆地被帝舜以山东丘陵地区为基本盘的军事力量剿灭。
通宝推：领班军机,桥上,家园 陶寺的年代，大概是4300-3900年之间 无论如何也落不到商的后面。说是夏，倒是不排除这个可能。
家园 禅让制度，大概率是扯淡的 陶寺这地儿，陶唐的可能性非常高。不过古史漫灭，硬要追求一一对应，恐怕也不现实。陶寺大概率毁于石峁之手。如果说陶寺灭亡跟舜囚尧对应，就得把舜打发到黄土高原北边去了。
窃以为，没必要死抠夏文化。正如许宏说的，二里头大概率是夏，但没有文字自证，永远也排出不了其他可能。跳出夏这个框子，反而可以看的很清楚，二里头切切实实是国家，也是现在华夏的核心源头。再往上，追溯到陶寺，也不无不可。再往上，就不好说了。前阵子炒的火热的河洛古国，看材料，可以说是华夏文明的正宗源头，可以，恐怕还没迈进国家的门槛。倒是南边良渚，五千年前真的迈进了文明国家的大门。尴尬的地方在于，要不要认良渚为正统。毕竟，两千多年的史书里，杭州这地方，以前可是南方蛮族的地方，断发文身，算不得炎黄/华夏文明的祖宗。
或者可以这样说：
炎黄文明/华夏文明，4300年前，在陶寺这个地方第一次迈进文明的门槛，3700年后，在洛阳二里头这个地方，再次迈入文明的门槛，并且从此绵延不断，直至今天。
中华文明：5000千年前，在良渚这个地方第一次迈入文明的门槛，后来在4300年，在陶寺这个地方第二次迈进文明的门槛，3700年后，在洛阳二里头这个地方，第三次迈入文明的门槛，并且从此绵延不断，直至今天。
家园 多谢推荐。 看了。多谢推荐！
关于夏积年，有一种说法不是471年，而是431年。那40年的差距包括在431年里。471年是重复计算。
家园 其实，应该做的是肃清学术界的政治干预 首先，有一个基本逻辑要打破：历史久远就NB。这个问题解决了，很多问题迎刃而解。美国几乎没有历史，埃及大概有现存最久远的历史。埃及比美国NB么？显然不。所以考古研究老老实实回归学术，而不应是当成牛皮去吹，就没那么多幺蛾子了。
其次，应该下功夫的文化，该吹NB的地方，是我们五四以后的文化，这才是中华民族的核心文化，是政治该关心的地方。我们中国妇女就业率高，远比西欧北美女人当总统、总理在性别公平上要更有说服力。我们中国会做因式分解，会解一元二次方程的人口占比高，远比西欧北美得多少诺贝尔奖在教育公平问题上要有说服力。同等收入水平人口的预期寿命高，远比西欧北美的豪华医院数量和高水平杂志的文章数量在医疗公平上有说服力。
通宝推：学菩提,潜望镜,南宫长万,外俗内正,家园 不同意，历史久远就是牛，全世界都认 我并不是说历史牛，就现在牛，这是两码事，但是历史久远，本身就是一个值得骄傲的事情。就好像说一个女生长得漂亮，跟学习成绩好没有关系，但是长得漂亮就是值得骄傲，全世界都认，长得普通的女生心里就是难免自卑，希望自己也长得漂亮。反过来，学习成绩好也是一个值得骄傲的事，长得普通的女生，可以通过努力学习来 ”找补“，但是你学习成绩再好，也不能让自己漂亮起来，这完全是两码事。
你不要说古埃及，就说古巴比伦（两河文明），现在已经没有任何巴比伦了，也没有埃兰、乌尔、赫梯，所以这些都是 ”安全“ 的，欧美学者是愿意把最 ”久远“ 的历史往这上面推的。而稍微沾点边的古埃及，包括古印度，也算是 ”安全“ 的，因为那块地方人种都不知道换了几茬。最不安全的就是中国，所以欧美学者用最苛刻的眼光来检验中国古代史，恨不得把一切都说成造假、来源不明、无法证明等等。因为中国久远的历史，会对他们造成现实的威胁。
比方说菲律宾讲我们在 18XX 年就来到这片海域（南中国海），外交部发言人顺口一句中国人民在汉武帝时期就开发南海，对方立马目瞪口呆。汉武帝啊，两千多年的公元前啊，在我们中国人看来不算啥，之前还有先秦，还有夏商周呢，再往上推两千年也可以。而在西方人看来，那时候耶稣都还没生出来呢，对于他们完全是神话时代。这怎么辩论啊？ 美国人跟中国人辩论汉武帝时代？ 他们自己心里都虚。
外交部发言人讲 ”自古以来“，一般洋人是不作翻译的，因为他们甚至没有 ”古“ 的概念。所以就笼统译为 ”历史性水域“ 用一个 historical 概括。而洋人对于任何基于 ”历史“ 的辩论都是深恶痛绝的。因为地缘政治最终的实力对决，还是要动员老百姓。美国怎么动员自家老百姓？ 中国人说东亚 ... 有历史性的权利，我们美国人反对，美国人觉得历史上 ... 不属于中国？ 美国老百姓会接受吗？ 恐怕觉得跟中国争论历史的政治家是弱智吧？ 中国说那块地方历史上是他们的，那多半就是他们的，否则那是谁的呀？ 美国那时候都不存在，日本韩国也不存在。跟中国人这样辩论，有败无胜啊。
考古学绝对不是单纯的自然科学，事实上如果看历史上的不同阶段，就不存在单纯的自然科学。牛顿力学的建立和最终推倒中世纪教廷这个庞然大物有着密不可分的关系。可以说现代物理学、化学的建立就是资本主义生产关系一步步稳固的过程，接下来就轮到生物学、社会学。苏联的李森科遭到西方猛烈集火，可绝不仅是大家对分子生物学的热爱，遗传、老子英雄儿好汉、天赋、私立学校、遗产、私有制，这是关系到资本主义的根子的大事。
通宝推：报以琼琚,ziyun2015,家园 你不能光有论点，没有论证 比如，从效果上，对所谓考古成果的尊重。德国法国关于阿尔萨斯，难道是凭考古定的归属？类似特兰西法尼亚在匈牙利和罗马尼亚间的扯皮，最后还不是打完二战一锤定音。自古以来，我觉得是根本没有用，而不是个翻译问题。美女NB，是婚姻市场告诉大家的。现在你说二拇指长的女人NB，不管你自家造势多凶残，嫁闺女的时候没人认不是白搭么。
另一个是从行为上。如果大家都觉得NB，那欧洲、美国考古企业每年投资多少，盈利多少，和制药、芯片企业比怎么样？国家财政的投入呢？在我眼里考古是旅游业的一个副产品罢了。当然，前面有人说该像娱乐业那样开发考古，说起来义正词严，但是你肯出多少钱？肖战的粉丝是真金白银砸下去砸出来肖战。你可以说他们世风日下，但是要去抗衡，你们也要拿真金白银砸出考古来。
家园 你说的不就是外国的 反“民族主义”的思路么。现实牛当然胜过曾经牛。
也可以进一步说，别人会解方程和你什么关系、别的女的上班和你什么关系、……blahblah，这就是消解意义的套路了。最好不要吃这一套。
我们应该大大方方的说，老子就是牛，这就再次证明给你看
通宝推：切芒果,喜悦,家园 主要观点同意，但是学问还是学问 抛开政治不说，关心中国人，或者中国这片土地上的人的历史，是很多人的兴趣所在。国家有余力还是该支持的。虽说没有新冠疫苗重要，但是至少比肖战、鹿晗那些学女人涂脂抹粉的男人重要吧。如果有一半追星的人力，经济投入到考古这种爱好上，我觉得对人民的精神面貌都是有益的。而且考古也会带动一批产业技术，比如物探，DNA鉴定，放射性同位素等等。就是雇民工挖坟，中专生站博物馆也解决一部分劳动力就业不是。
这方面，如果纳税人的钱很珍贵，可以考虑弄个基金会，吸收民间投资来支持相关的研究。国家在央视等国有平台上做点宣传引导就好。你只肯花几分钱，但是或许有人愿意花几块钱，几百甚至百万、千万的。想象一下，“南宫长万-黄帝博物馆”是不是听起来比“邵逸夫-化学实验楼”要威风一些？
通宝推：桥上,醉寺,龙牡,家园 还是要有点准入限制吧 想象一下，“苍井空-黄帝博物馆”是不是会让全国人民很恶心？
家园 历史上牛跟现在牛又不冲突，都得下功夫 至于在历史上吹牛，我们还真没怎么做。西方国家的才乱来。
我们的历史记载很明确，实际田野考古发现都要找找相关的历史文献，而且通常都能找到相关文献记载。
至于西方的历史考古，我举个例子，英国发现了一块约60厘米长、可追溯至公元7世纪的残缺石窗台，上面有以拉丁文及希腊文刻写的文字，以及基督教符号，就以此推断这个是亚瑟王时代的遗迹。
我们要是这么做，历史推到9000年前毫无压力，比如贾湖遗址，距今9000年，发现重要遗迹数以千计，出土文物5500余件刻符龟甲、骨笛、稻作遗存、陶器上的契刻符号，这些契刻符号明显是文字雏形。
我们是世界上最尊重历史的国家。有此长处，干嘛不说？慎终追远跟继往开来又不矛盾，非得排个高下那是杠精。
通宝推：醉寺,家园 我的本意是，这个事不牛，和谁无关 假设英国真的发现，一万年前他们当地有文明，城市，下水道，油脂保好了零件，blabla，so what？或许能给他们带来点旅游的钱，大概还比不过一个迁安的民营钢铁厂盈利。比如现在世界公认当今的人类种源于东非，难道埃塞俄比亚人在世界上更被尊敬了？
岁数大，本身不值得尊敬。就好比爱大叔的女孩子，爱的是大叔多年积累的钱，技巧，修养，胸怀等等，而不是大叔的年龄。如果一个40岁码农，和25岁码农能力相当，经验相当，只会因为年龄而被鄙视。
作为一个中国纳税人，假设有相同的成功概率：如果我对于研究新冠疫苗愿意捐几百块钱；研究8nm芯片愿意捐几块钱；对于考证中国人的文化可以溯源多久，我大概只肯捐几分钱。这东西就是个谈资罢了。
宣传战线上又一批人，刻意营造一种历史久远就NB的假逻辑，然后在这个只有极少数人承认的螺蛳壳里做道场，不过是民族主义的一个注脚。本质上就是回归五四以前旧中国的封建叙事逻辑：忠君爱国，藐视蛮夷。这东西要是有用，不说民国大清，明都不会亡。