淘客熙熙

主题:立国之战 -- 胡里糊涂

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  • 家园 立国之战

    汉武帝,隋炀帝,唐太宗,唐高宗,万历皇帝,慈禧太后,毛主席,现在我们蹲家里,说出征朝鲜是必然的,这话好说,当年决策非常难。

    虽然很多人知道历史,但是当时确实中国实力不行,与米国的差距太大,下不了决心可以理解,也由此,才凸显毛泽东是真统帅,能审时度势下决策,也凸显当时的中国人民解放军(志愿军)指战员之英勇善战。

    我也是蹲家里嘴炮一下,明朝对于朝鲜没有下手真是遗祸子孙了。

    朝鲜北部是山地,和辽吉的长白山系是一个系统,这是连绵的一群山,向南延伸到半岛南部,山的西北就是中国的东北平原,因此,控制这片山对于保卫东北平原意义重大。现在的划界基本是明朝的划界,对于中国来说是很一般的形势,就是只控制了群山的一半。如果朱元璋能进取一点,直接打到平壤,让李成桂只控制现在韩国的地盘,那对于中国是极其有利的。当然,当时经历长久战争,中国北方人口损失严重,而且汉人也没法把河北,辽宁,朝鲜的农耕区连成一片,也算能理解吧。后来万历花了那么大力气在朝鲜和日本决战,之后就退兵了,太可惜,应该趁机控制朝鲜。当时山东河南等地已经人口爆炸了,足以填充东北,朝鲜,或者效法明初,组织山陕人民移民东北都可以。

    事情都过了,也没法再说了。

    当年的共产党和解放军,真是英勇之师,仁义之师。世界上再也没有那么好的军队了。

    抗美援朝万岁!

    通宝推:mezhan,梓童,尖石,五磊山,纳米小洞儿,不如安静,
    • 家园 这个决策凸显领袖段位的还有一个细节。

      志愿军主力已经入朝,斯大林却担心引发三战,要把战争规模控制在一定程度,并且实际上对志愿军的战斗力期望不是太高,要把原先答应苏联空军参战的承诺收回。

      这个时刻才是区分领袖与常人的考验:从中共的角度来说,出于国家实力悬殊,本就大部分高层不赞成出兵,只是因为领袖坚持和苏联承诺支持,也因为对主席的惯性信任,勉强同意派兵入朝。现在苏联不肯提供空中支援,谁都知道要取得胜利难于登天。

      箭在弦上,张弓待发,几十万大军进还是退?对任何一个领袖来说都是一个极其棘手的难题。

      对于一般人来说,进的赢面很小,输的代价极大,退容易,最多损失点个人威信。

      答案大家都知道了,主席选择了众人最不看好的前者,一仗下来,军心民心大振,也让斯大林看到了胜利的可能,他只需要加把柴,从此有求必应。于是整个局面就这么奇迹的完美收官了。

      • 家园 有几个时间节点可以透露出主席深刻把握了斯大林的想法并转化

        成国家利益——两个都是民族主义者,主席显然以弱者姿态技高一筹。

        1949年6月,美国从朝鲜半岛撤军,从这时开始,金日成借鉴中国革命和统一的大好形势,不断游说斯大林支持朝鲜统一,回报当然就是俄国以来梦寐以求的出海口,尤其太平洋上的,日俄战争的教训实在是太深刻了。

        没有资料显示主席事先洞见或者没有洞见了斯大林的安排和部署,然后1950年1月,美国国务卿艾奇逊发表了关于美国在太平洋防线的讲话。根据艾奇逊的讲话,美国在太平洋的防线(又称艾奇逊防线)包括阿留申、日本、冲绳和菲律宾,形成一条弧线列岛。台湾和朝鲜半岛不在“艾奇逊防线”之内。

        对于把控国际共产主义阵营的斯大林来说,最恰当的时机来临了。

        对于中国来说,解放台湾的最佳时机也来临了。

        对于金日成来说,视半岛统一为生命的实现时刻也来临了。

        按照沈志华的观点,斯大林知道,如果美国将来出兵支援韩国,金日成顶不住时,苏联是不能出面的,只能靠中国。

        这个关键节点上,毛泽东访苏,就闹出了一连N天拒不露面的悬疑剧。然后1950年2月14日,莫斯科和北京终于缔结了新的《中苏友好同盟互助条约》,主要内容为:缔约国双方保证共同尽力采取一切必要措施制止任何国家的侵略与破坏和平;当缔约国任何一方受到日本或日本盟国之进攻时,缔约国另一方即尽全力给予军事及其他援助;缔约国双方均不缔结、也不参加任何反对对方的同盟、集团或行动;双方对有关中苏两国共同利益的一切重大国际问题将进行彼此协商;双方遵照平等、互利、互相尊重主权与领土完整及不干涉对方内政的原则,发展中苏间的经济与文化关系,彼此给予经济援助,进行经济合作。   

        这里面很重要的一条细则,苏联从大连旅顺撤军的期限定为1952年10月(实际上最终拖到了1955年)。

        主席的大概想法应该是,暂缓解放台湾,换取东北全部主权,并且换取苏联的安全保护和经济技术援助。

        这个对苏方来说并不划算的交易由于其国家和阵营利益的考量在关键时刻不得不退让执行。

        事实上,1950年3月到4月间,中国终于将解放军的三个朝鲜族的精锐师调入朝鲜,编入朝鲜人民军,日后成为人民军主力。

        而1950年5月13日,拿到斯大林许可的金日成来到北京“通知”中共当时的领导人毛泽东,斯大林已经批准了他的计划。

      • 家园 苏联谈不上收回空军参战的承诺

        土共虽然7月就成立东北边防军编制,但一直未向外透露参战意图——包括对朝鲜。

        9月15仁川登陆后,高岗应该是判断入朝日期将近,发电报找驻朝大使倪志亮和中央军委向朝方索要朝鲜详细公路路线图及桥梁宽度、河流水深,以利于准备物资待桥梁公路被炸断后能迅速修复。

        这么个“兵马未动粮草先行”挺好的电报,结果20日被主席亲自制止:不要向任何方面表示我军有出国的意图

        10月5日政治局开会确定入朝。

        7日美军越过三八线。

        8日电报告知大胖志愿军将入朝,同日总理和彪帅赴苏联讨论苏联军事援助尤其是空军掩护的事(按主席年谱记载总理还是带了出兵和不出兵两种意见去和斯大叔商讨

        11日斯大叔和总理电报告知,空军还需两个月到两个半月。

        13日再开政治局会议商讨,确定了即使苏联空军没到位但美军仍在大举北上的情况下出兵不变。

        当晚10点发电报给总理,据说斯大叔14号兴奋异常。。。。。。

        只能说苏联一点准备都没有。。。。。。

        土共只做不说的传统太狠了。附带效果是11月1日CIA的情报还是志愿军只有1.5万到2万人入朝(实际入朝部队当时应该有30万)。

        通宝推:ccceee,
        • 家园 援朝准备并未对苏联保密

          七月组建东北边防军以备不测,就告知了斯大林,并获得斯大林肯定。

          八月份,朝鲜战争进入胶着,随时可能逆转。毛给金日成东建议之一是中国军队接替北朝鲜防务,让人民军全力南进。

          这是个好建议,如果实施,美军就不会越38线了,甚至可能放弃仁川登陆。可惜被斯大林阻止。斯大林的底线是美军不过38线,中国军队不出境。周相后来公开表态基本是遵从这个意见。

          后来中国出兵,首先是斯大林提出,并愿意提供空中支援。太祖当时就初步允诺了。

          所以太祖在彭总表示苏联不出头,我们装备差,坐视北朝鲜亡国很痛心时,就询问彭,如果苏联提供空军援助,能不能打?彭总思考后回答可以一战,太祖很满意。

          因此当斯大林表示空军要准备两三个月,可以想见中方的失望。

          这算不算苏联失信看怎么说了,可以说没失信,因为斯大林开始也没说苏联空军啥时候出动,后来也没说空军不帮忙。

          但是苏联空军在朝鲜战争爆发后就进入临战状态,斯大林显然是想先看看中国军人成不成。

          他看到了,于是没等两个月,苏联空军就秘密出动了。

          • 家园 主席年谱里记载的7月商讨的是东北防空的问题

            部队部署在边境。

            不过苏联对美反应确实很软,9月在旅顺附近空域被击落一架轰炸机没啥反应,10月8日轰炸了苏朝边境附近苏方的一个机场也只是抗议了事。

            • 家园 周相罗申会谈

              周当时主持军委日常工作,发布组建东北边防军命令前已告知苏联大使罗申准备调三个军到东北,必要时援朝,并询问到时苏军可否提供空中支援,斯大林复电称中方完全正确,并将尽力提供空中支援。

              斯大林后来要两三个月准备,基本是借口。

              仁川登陆后,斯大林就曾命令苏空军入朝鲜作战,但要保密。苏军方表示苏军飞行员作战时需用俄语交流,无法保密,因此作罢。

              斯大林在抗美援朝前夕的推脱应是同样理由。二次战役后,苏空军投入战斗,只是保护后方和运输线。那也保不了密,但美国也不想揭破。

          • 家园 这一下

            实际苏联失分了,由此,加上解放军(志愿军)的英勇善战,中国一跃从棋子成为棋手。

            国内一群傻逼,因为毛的遗产而认为中国从来就是独立自主的,还敢批判毛,不是因为毛,哪来的独立自主地位啊。就靠这些傻逼嘴炮?

    • 家园 萨苏写的抗美援朝系列

      里面说现代军队训练就是把人训练成机器,服从上级命令。而主席麾下的军队充分发挥没个人的主管能动性,所以可以把游击战玩成战略性,特别是在抗美援朝把这种能动性发挥极致,主席麾下军队是世界军事史上独一无二,可预见未来也不会有这样的军队

      • 家园 把士兵训练成机器是必须的

        志愿军的战斗力首先还是取决于纪律性和服从性,激发军人的政治热情和主观能动性还在其次。在朝鲜战场,美军通过被俘的志愿军普通战士,有时候就能了解志愿军的战役意图,因为志愿军作动员让士兵有大局观提高他们的能动性。而志愿军抓住美军士兵俘虏,他们对上级意图总是很蒙逼。

        • 家园 那是世界军队通用方法

          这就是主席麾下军队和那些军队的区别,每个战士都知道为什么而战。按通用说法说法一支军队战损超过70%就要奔溃,而红军八路军解放军往往是战斗到最后一个人而且还能给对方造成伤亡。这绝对不是训练成机器那干成的,河里黄河古人那篇中国人在此以及萨苏抗美援朝老兵系列都证明这些

      • 家园 不是为了抬杠

        有思想的军队都可以像解放军当年的表现一样。

        你看,阿富汗的塔利班的士兵也是这样:一本经书、一支步枪、一块囊,再加一块毛毯。就可以天天钻在山洞里和美军周旋。

        说这话没有贬低解放军的意思,我只是觉得解放军的模式可以复制。

        多说几句,大家都看到了,解放军的精神前些年已经被二代们丢的差不多了,甚至解放军这几个字都从央媒上消失了。

        现在的做法有点正本清源拨乱反正的意思,但是对于“初心”两个字怎么解释一直是躲躲闪闪的,我想也许初心很难再回来了。

        • 家园 宗教战士和解放军有着天壤之别

          解放军被老百姓亲切的称为“人民子弟兵”不是随便叫的,他们不是单纯的军事机器,不仅打仗勇敢,对待人民包括对其他的国家的人民是同等尊重和爱护,所以才有许多解放军为了救群众宁可牺牲自己及像罗盛教为救朝鲜儿童而牺牲的壮举。这些绝不是塔利班或IS那样的宗教战士可以做到的,也不是美帝那高效杀人机器可以学到的。把这些杀人机器和解放军比,不仅是低估了解放军的伟大,简直是对解放军的污辱。

          通宝推:秦波仁者,花棍舞,
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