淘客熙熙

主题:梁山好汉的籍贯和出身(五) -- 燕人

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    • 家园 燕兄这个系列真是好

      以前看水浒,对地名都是糊里糊涂。

      今看图说水浒才明白了梁山好汉们大都在河南地界转悠

      看到北京大名府和南京应天府时,我从来都是把它们对应成了北京天安门和南京秦淮河,以为好汉们没有飞机火车汽车却天南地北的行走真不容易

      北宋这个四京是怎么回事:皇帝被打得满地跑搞的陪都?可陪都凑这么近就没什么纵深意义了呀?

      • 家园 我这文只是做个引子

        更具体了解还需要同学们自己深入阅读。

        下面环宇同学解释四京来历了。当然北宋还是比较富裕,搞得起这些城市建设。主要还是北宋政府浮夸,搞这些个虚名都没有多大意义。至少如你所说,确实没有战略纵深的意义。北京大名府算是最有战略意义的一个副都,如环宇同学说,是开封的北大门。不过似乎也没有起到多少作用。金兵南下,从真定府/相州一路下来,走河北西路。河北东路和大名府的军队不敢出击,形同虚设。

        宋的官制也体现浮夸特色。高级官员的头衔一长串名字,看来都晕,虚饰。

        • 家园 北宋作死给黄河乱改道,把河北经济摧毁了

          北宋作死给黄河乱改道,把河北经济摧毁了

          始作俑者表面是为防辽,实际应该为了海量工程利益

        • 家园 燕人兄 你的两张地图还不是同一时期的

          大名府 被 分别放在 黄河两岸了.....我记得 北宋时期,黄河确实几次改道

          而 北宋末年 杜充掘黄河之后,更是彻底毁坏了 开封依赖的运河体系,而除了开封,宋南京应天府也在运河上(北京大名府则好像被后来一次黄河改道淹了)

          水浒传的最早文本形成于南宋,那时候 说书人 已经无法了解 北宋时期 东京 北京和南京的具体情况了——因为实地考察都不可能了

          而且根据剧情,如果要发生 梁山攻打大名府的事件(其实之前的 打江州更加离谱),则意味着北宋政府和说书人一样是 路痴,因为从地图上看,大名府离 东京好像还要更近一些.....被揍成这样还没有反应.....那么梁山好汉真的应该杀去东京夺了鸟位

          啰嗦这么多,就是想说,跟着你的帖子看到这里才发现,不全是说书人不懂得 北方地理,而是故事情节要发展成这样,只能如此路痴,否则大名府到东京 一路坦途,而且离 梁山相当远,这生辰纲怎么被劫的

          通宝推:燕人,
          • 家园 我认为第二张图更准确 -- 有补充

            当然北宋时黄河改道,从河北地改道今天的山东地。但是不可能把大名府移过黄河,这样大名府城早就淹了吧。我印象里黄河一直在大名府之南。

            第二张图应该是从古书上扫描下来的。

            老兄看的仔细,赞!

            作者 对本帖的 补充(1)
            家园 这里有一张黄河改道略图很详细 -- 补充帖

            原图来自这个网站:智汇三农

            点看全图

            外链图片需谨慎,可能会被源头改

            图上“大名”是今地名。“魏县”有两个。旧魏县是宋时大名府驻地,也即是唐时的魏州。

            • 家园 大名府在宋哲宗时代被淹得很惨

              大名府在宋哲宗即位的前一年被淹,黄河再次改道,之前大名在黄河西北,这以后变成位于黄河东南。为了保住大名府,开黄河西堤试图让洪水往西淹,但再往西就是太行山,淹不了多少地方,于是又在大名以南决口让黄河东出,估计这次决口又加大了梁山的水面。整个宋哲宗年代大名附近灾荒不断,到了宋徽宗时代,黄河新河道已经比较稳定,洪水不多了。。。

          • 见前补充 4560097
          • 家园 确实如此

            水浒传是基于大宋宣和遗事以及后来元杂剧故事作骨架,最终作者施耐庵(也是笔名,不知其人何在)把“替天行道”的主题思想落实贯穿到全书中。综合几代人的作品为一书,难免地理细节上出错。

            宣和遗事中说梁山泊在太行山中,则劫生辰纲较为方便。

            我开始说了,本文的意思不在挑古人毛病,而在于同学们一起温习一下国家历史地理。所以我会尽量按照水浒叙事来谈地名和地理。

      • 家园 四京 设立的沿革

        宋朝建立初,沿五代旧制,以开封府(今河南开封)为东京,以河南府(今河南洛阳)为西京。 另外,北宋皇家陵寝在洛阳。

        宋真宗景德三年(1006)二月,以赵匡胤曾任后周归德军节度使所领之宋州(今河南商丘)为帝业肇基之地,升为应天府;大中祥符七年(1014)正月,建应天府为南京。1127年,赵构也是在南京应天府正式登基的。

        宋仁宗庆历二年(1042年)吕夷简以宋真宗咸平三年(1000年)驻跸大名府(今河北大名东北)亲征契丹,奏请大名府为北京。

        理论上,皇帝潜邸(现在皇帝做王爷时候的封地,宋与其他朝代不同,太子册立之前很多都封公爵、王爵,如宋仁宗早年历封庆国公、寿春郡王、升王,官中书令。天禧二年1018年,被立为皇太子。我的意思是,宋仁宗在很小的时候,就已经是皇帝仅存的儿子了,如果按明朝规矩是规矩直接立为太子的,但是宋仁宗还是一步一步爬升官图——虽然很快,因为册立为太子的时候才8岁,但是宋朝就是这个特色)才有机会从普通的州升级为府,宋仁宗名义的潜邸 升州由此升格为江宁府。

        至于再升级为陪都,确实要看国内政治局势,比如 明朝嘉靖皇帝为了 提升自己父亲的地位,搞了大礼议事件,然后把自己原来的封地 安陆州(今湖北钟祥县)升格为承天府

        通宝推:用心荐华,牧云郎,燕人,
      • 家园 另外,北宋初年 不相南人

        甚至 有人公开这么宣扬歧视,直到 1017年王钦若为相,才破了例,而那时离宋建国已经接近60年,离中原统一也快四十年了。

        真宗欲以临江军(今江西地方)人王钦若为相,大臣王旦即以“祖宗朝未有南人当国者”为理由大加阻挠。王旦死后,王钦若始大用,发牢骚说:“为王公迟我十年作宰相。”(《宋史·王旦传》)。另一位真宗朝宰相寇准则公开以北人自居,排斥南人——临江军(又是江西)人萧贯科举成绩优秀,当作状元,寇准说:“南方下国,不宜冠多士。”结果使同一科的北方人蔡齐夺魁。寇准对同僚夸耀:“又与中原夺得一状元!”。

        即使到了王安石变法时期,南北矛盾依然存在,王安石的支持者南方人居多,而保守派多是北方人。

        在这种情况下,北宋政府自然不会在南方设立陪都,因为陪都的政治地位和军队部署都会升格,引起国家政局变化

        通宝推:燕人,
      • 家园 从北宋历史来讲,这四京是合理的

        另外,在过去好汉多半步行的情况下,(军队也是步行为主啊) 这四京的距离有一定纵深了(特别是洛阳 有天险)

        从历史发展脉络上 看,北宋承五代。五代中,后梁首都在开封,后唐灭梁,迁到洛阳;后晋 石敬瑭篡位之初 也是先夺取了洛阳,而后迁到开封,以后后汉后周 乃至北宋,都在开封了(虽然宋太祖一度打算迁都回洛阳,他本人也出生在洛阳),所以 开封为东京,洛阳为相应的西京,是完全合理的。

        这俩地方各有优势,洛阳是传统的古都,处在一个盆地里;好处是在地理上,四方有险要可以守卫,缺点也极其明显:就是这个盆地太小,粮食产量不足。实际上,从秦汉到唐,洛阳东边不远一直都有大粮仓(秦汉的敖仓、隋唐的兴洛仓),这个仓不修在洛阳城,就是因为 水运运力不足

        开封的优点就是运输方便,对于五代到北宋前期,政府主要靠禁军武力支持的政权,首都聚集了大批专门作战的禁军(后期膨胀到60-80万,所以有八十万禁军教头的讲法,不过这时候禁军已经开始分驻各地就食),对粮食供应要求非常高,开封的运输优势就体现的明显了。当然缺点就是完全无险可守

        赵匡胤 上台之前是 归德军节度使,他的名义驻节地就是 商丘(宋南京应天府),随着宋代建立,商丘就开始作为潜邸升级,到宋真宗时期,正式成为 南京

        大名府是升级最晚的一个,作为东京汴梁的北大门,在宋仁宗庆历二年正式升格为北京,据说目的是为了向辽国显示 不肯退让的 姿态。

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