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主题：闲聊，中国的工业化牺牲了农民吗？兼议内卷问题 -- 起于青萍之末
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家园 您确定这是不选的唯一理由？ 至少俺见过其他的理由，例如体面，劳动强度等。
家父大学毕业分配，几乎班里每个人都可以选留城还是去支边，支边一毕业就能拿80元以上，留城只有35元，结果只有大概不到四分之一选择支边。
父亲日记中说，93年是俺家最困难的一年，是农村亲戚从东北寄高粱米让俺家吃上饭的，一周吃两次菜，平时只有高粱米加咸菜和大酱。
整个地质队上千职工，俺家不是最差的。厅长下来检查，在食堂吃油光光的小灶，被职工骂厅长吃的还不如工人拉出来的有良心。
俺们可没因此骂霍比特人，俺骂霍比特人是因为它搞垮了地质行业。
受苦的农民多了，受苦的工人也多了，就那个皖西农民受苦了？！
实在理解不能。
家园 敢问令尊退休后可有退休费和医疗保险？
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家园 农民是存量，是没得选的。。。。。 在一个80%农民的农业国里搞工业化，农民不贡献不牺牲，还怎么搞？工业化的目标也是减少和消灭农民岗位。这个过程中，最要紧的是提取了农民的剩余真正用于工业化的投资了，而不是以此为借口，肥了新阶级的口袋。
像《让子弹飞》里一样，剿匪就真剿匪，不要把剿匪当生意。前三十年的工业化基本是做到了。
家园 农民曾经选过，后来发现确实没得选。 前几天河里有人提到“盲流”这个词，我再说说。
这个词源自一份56年（57？）的国务院文件，叫“盲目流动入城务工”，大概是这个意思。这个行为在计划经济下确实是没有计划安排而显得盲目，会造成混乱和不安全。所以中央下文阻止这种行为。
从需要国家级别下文件看，这个群体是很大的，绝不是一种个体行为。
我举这个例子就是想说很多人还是愿意选择入城打工、起码当个临时工也比一辈子窝在土地上好。这是一大批人的选择。而且，我没有看到、听到说那时有大批的人愿意主动放弃工人、城市人的身份流到农村去做农民的。（后来的上山下乡是毛主席的号召）
这个反差反映了大批人的选择倾向。为什么大多数会这么选？原因可能很多（兼回吴用河友）：辛苦、兴趣、号召等等不一而足。我觉得大多数人还是根据切身利益权衡得失的结果。
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还有一个问题也需要明确。这个“牺牲排行榜”总有人要排第一，不能因为有人牺牲巨大就否定这种“牺牲的安排”。
国家在安排农民做出牺牲的时候是经过了考量的，比如陈云在做出“统购统销”政策前是经过了深思熟虑的。而且可行、结果也不错。
那么，有人也许会问，当年为什么不安排工人做出牺牲而不是农民呢？因为安排工人牺牲并非不可行，90年代就是这么做的。
这个具体为什么得问中央当时是怎么考量的了。
总的来说，无论牺牲工人还是农民，这个国家都挺过来了。以后的发展进程一定还会有某个群体被相对牺牲（比如房价让房奴做出牺牲），人人都得有所准备。
家园 我怎么从同样的事情看出的是靠国家比靠天靠地要靠谱那 和现在对比一下看看，现在还有底层人士愿意放弃农民身份主动当非农人口的工人吗，即使进城打工，那也不会放弃农民身份。原因无他，打工不靠谱，或者不如乡下那块地靠谱。说白了，就是以前城市户口工人身份有政府信誉背书，而当时政府信誉是金字招牌。现在没这个背书了，所以这个身份就没有吸引力了。什么工人产出比农民高那都是扯淡。
什么时候有这个变化的?90年代初还是为了进城指标打破头找关系。90年代末，户口进城要靠金钱补偿和强制了。大下岗一下就让政府信誉在城市户口和工人身份这件事上破产了。国家直接把工人当包袱卸掉了。于是工人身份不值钱了，也没人看得起了。于是原来看不上的农村土地成了社会底层的香饽饽。
现在公务员身份还有政府背书， 所以，如果有个公务员编制，那是要打破头，找关系，上供都在所不惜的。那什么农村土地哪都不是个事，没有就没有。
所以对于底层人民的收入也好，社会地位也好，和你的劳动产出没有一毛钱关系，工人产出再高，和自己的收入有毛线关系，农民收入再底，那也是自己的，但如果有国家政府背书，那就啥都不是个事。
社会低层是很现实很市侩的。什么科学道理，经济学理论，都不如他们自己的眼睛雪亮。靠啥靠得住他们眼里是不揉沙子的。
当然了，工人可以当包袱丢掉，以后保护会丢到那种地步就不好说了。
通宝推：迷途笨狼,家园 总体说工人比农民生产率高
家园 六十年代军队干部进行了一次减薪 级别越高尤其降低幅度越大。目的就是减少高低差别。
家园 前30年是全社会都在奉献与牺牲，后40年主要是农民 在牺牲与奉献。工农业剪刀差是一直存在的，但是前30年中国人基本都在同一生活水平线上，而且城里人也都在不计回报的付出。工业化与现代化也是有发展次序的，先重工业与基础设施，后轻工业与农业现代化，随着中国工业化的水平提升，农业的现代化之路必然会上新台阶。但是改开以后农村的集体力量被打散削弱，农民很难再集中起来做大事了。计划生育罚款又让个体农民失去了原始积累，一步跟不上，步步跟不上了。
现在的大力扶贫就是在补欠账。如果农村的集体力量不被稍弱，城乡差距不会像现在这样大。城市发展到一定城市就饱和了，农村的广阔天地，应该大有作为。
通宝推：钱六,名字难取,家园 中共中央文献编辑委员会<<陈云文选>>第二卷 所谓统购统销就是借助政权的强制力量，农民生产的粮食全部卖给国家，全社会所需要的粮食全部由国家供应，农民自己食用的数量和品种也得由国家批准后才能留下。全国城镇5000多万个家庭每家一个粮本，凭粮本供应粮食。在市面上没有国家的粮票买不到一口吃的。1953年10月10日，在全国粮食会议上陈云说：“我现在是挑着一担‘炸药’，前面是‘黑色炸药’，后面是‘黄色炸药’。如果搞不到粮食，整个市场就要波动；如果采取征购办法，农民又可能反对。两个中间要选一个，都是危险家伙。
家园 农村 未来也会像发达国家一样。人口不断下降，活力也下降。
要说有亮点，就是科技应用不断升级，提高劳动生存率。
家园 后四十年下岗工人比农民惨多了 后四十年下岗工人比农民惨多了
后者有点地起码可以低成本生存
前者只能屈服于黑心资本家了
家园 其实就是工人阶层背抛弃了，而农民阶层一直在底层， 从工农剪刀差到拖欠农民工工资，更无话语权。
中国现在的问题其实就是一个人口膨胀，资源匮乏的农业大国追求工业化的问题。
我亲眼见过农村因超生被弄得家破，也见过大下岗人亡的事。
从国家层面，在一定时期要发展肯定要牺牲一批人；
从个人层面，最好死道友不要死贫道。
家园 毛时代工农剪刀差不是用于工人享乐，而是国家建设 毛时代工农剪刀差不是用于工人享乐，而是国家建设
包括农村教育医疗
即使下乡上山也一直不断地从农村招工招兵
陈永贵能当副总理
不管城市还是农村青年不是没有出路
干部比后来少得多大部分也是不脱产的
最迟90年代末至今，以笨狼的智商情商胆略都跨越不了阶层反而被死死压制，而且是录取率极低时有多年工作经验的中下层子弟大学生常态
至于——“从国家层面，在一定时期要发展肯定要牺牲一批人”，什么时候牺牲一下怙恶不悛的贪官污吏黑心资本家地蟾党什么的？