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主题:闲聊,中国的工业化牺牲了农民吗?兼议内卷问题 -- 起于青萍之末

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    • 家园 小平同志同意你的看法

      小平南巡讲话中讲得很清楚,“我们已经穷了几千年了”,这里的我们是指一般的老百姓, 帝王将相当然没穷几千年,看看挖出来汉朝的那些古墓,就知道他们是多么的穷奢极欲了。这还是被曹操把更有名陪葬品更丰富的挖掉了之后的结果。

      1960年代之后,老百姓的生活水平陷入了停滞和倒退也是事实,这种停滞是不是工业化造成的?是不是工业化的代价,我觉得不是。我觉得是外交造成的,是同时和苏联美国对抗造成的,世界上同时和美苏对抗的都没有好下场。北方要防苏联钢铁洪流,南方要支援越南抗美,东南要抗蒋介石,外面还要支援非洲和阿尔巴尼亚,这完全是是中国国力不足,却又想当头出头造成的。嘴上喊得响,实际上实力不足,一个苏联的部长会议主席路过一下北京,都造成全国一级战备,北京都疏散了,毛主席都吓得跑到湖南,二号人物林彪跑到苏州,就这个实力,完全是夜郎自大。

      所以小平上来就说,养光韬晦,不当头,同时说跟美国在一起的国家都富了。当美国小弟,这样可以不用搞那么多战备粮了,外国的农业支援来了,一下子就解决了温饱问题。

      • 家园 前三十年生活水平有倒退,

        主要原因还是人口增长太快造成的,人口增长一倍很容易,但粮食,鱼肉蛋,增长一倍太困难了,其他原因也有,但不是决定性的

        • 家园 同时期国家比较一下

          日本,台湾,香港,韩国,印度人口就都增加了,人家的温饱问题不是都解决了嘛。

          • 家园 印度是比我们耕地多

            日本其实根本没解决,要靠进口,依赖度非常高。

            • 家园 不是粮食自给的问题

              日本有外汇可以买,咱们没外汇没法买,加上战备要存粮食,只能让老百姓饿肚子了。另外不要把话题引到粮食自给这个问题上,当政者不管用什么手段,起码要让老白姓吃饱肚子,保证起码的营养,这是最最起码的要求了。做不到不觉得脸红吗?

              • 匿名 仅仅吃饱肚子有什么用

                没有工业化,侵略者的军刀又会砍过来。

                一个老农民,因为担心土匪来抢,忍着3天饿肚子,买了一把刀,是不是有点羞耻?

        • 家园 前30年富裕中农饮食有倒退,之下还有有进步的

          前30年富裕中农饮食有倒退,之下还有有进步的

          但即使对于农民,教育、医疗、水利进步是实打实的

          还有农业机械

      • 家园 你说的重点我没有GET到。。。。

        跟小平的话是怎么联系上的?

        1、农业社会跟工业社会不是一个层级的问题,农业社会的贫富与工业社会的贫富似乎也不能比

        2、上世纪60年的情况是什么性质?是需要论证的,温铁军的论证,那是后发国家工业化过程中的标准的内生性危机,他可以说说服了我。

        • 家园 牺牲了农民吗

          你的问题是,中国的工业化牺牲了农民吗?你说的牺牲就是农民被拿走了剩余,,怎们能说是他们的剩余,土地是他们的?是国家的!水利是谁修的?国家!搞工业化保卫中国,就是保卫农民。几千年来农民,小市民都是被拿走剩余的,毛统治下的中国也不例外,因此邓小平的回答是,中国人穷了几千年了。

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