- 发帖可能变空内容，邪门暂不知所以然
- 『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：也谈谈奴隶制度 -- 燕人
家园 驱使奴隶作战不算是奴隶社会吧，秦二世不也干过？ 首都附近养着一堆囚犯做劳役也是可以理解的事情。。。
家园 普兄好，我的贴是谈井田制 也是关注生产方式，本来没有涉及“奴隶制”。所请教河友：有无典籍记载夏商周驱使奴隶从事农业生产？有无考古证据（直接的、间接的）证明驱使奴隶从事农业生产？
中华古代与地中海文明不同，缺少风平浪静的地中海作为商业的运载媒介。古希腊除了斯巴达的农业奴隶制（暂借借用这个“制”名相），在商业（划大船）、矿冶等生产中也有奴隶“制”。
古罗马继承古希腊的文明成果，后来也发展出农业奴隶“制”、矿冶、道路、商业（划大船）等奴隶“制”。
最后，就是美国南部种植园的农业奴隶“制”。
我估计，坚持中华文明“夏商周的井田制，就是奴隶制”的河友，大概是不了解上述几个农业奴隶“制”的历史，不了解维持农业奴隶“制”该有多“暴力”、有什么武器、工具以及如锁链等才能维持奴隶“制”。
孟词宗兄的观点我极赞成，但也想尽力避免对改开意识、思想方法等话题的介入。我以及几个朋友关心的，是海外青少年的中华历史教育。说大一点，是几百万海外华裔家庭都会遇到的问题，是如何在“黑中国从娃娃抓起”的环境中，树立青少年对自身身份的认同，对自己族裔历史文明的自信。因此，如果没有河友指教：有典籍记载夏商周驱使奴隶从事农业生产、有考古证据（直接的、间接的）证明驱使奴隶从事农业生产；仅仅因为“郭名人”、“教材”这些，结论就是：不能对孩子们讲“中国和美国一样有农业奴隶［制］”。
望普兄理解，再谢。
- 复 也谈谈奴隶制度
家园 中国古代应该没有大规模的奴役制度 第一，这个制度没有见诸于史册。毕竟在2000多年前，真的要奴役异族，也没有什么好忌讳的，该写肯定写。
第二，《史记·秦本纪》说:"文公二十年，初有夷三族之罪。"这个夷，不是取消居住权，驱逐出境，是直接的杀死。夷这里作为动词，是杀人，暗示古代对蛮夷是直接杀死的，而且不是始于秦朝。
第三，中国古代对年轻女性蛮夷应该是不杀的，而是留在家中带孩子，充当妾的角色，阿姨的说法由来已久。
第四，有人殉政策，但毕竟数量很少， 不足以成为主流政策。
话说回头，即使那时有奴隶政策，也比直接杀死俘虏要好，毕竟留下了他的一条命，从人类本位出发，还是进步。我猜测中国进步太快了，奴隶社会一晃而过，没有留下多少痕迹。
通宝推：ziyun2015,家园 学长混淆了“族”的概念 在夏商周时期，到处都是异族。对每个氏族部落来说，其他氏族就是异族，杀之，奴役之，没有心理负担。氏族观念应该到战国时期才逐渐消失。
家园 “奴隶社会一晃而过，“ 学长，这句话和你帖子标题冲突啊。
没有留下多少痕迹。这话我比较同意。至少孔夫子时期都不知道商的细节了。
但是现代殷墟出土的材料仍然在整理中。现存材料已证实奴隶制度的存在了。
家园 奴隶制是历史常态，长期维持跟种族相关 中国古代的奴隶制，我觉得可以参考满清。满清在入关前，就是一个奴隶制的国家。是离我们时间最近的奴隶制社会。
----------------------
历史记载，满清在入关前，曾经大规模从中原掠夺人口。
满清，包括以前的契丹，女真，蒙古等的北方游牧民族，掠夺的人口，设立手工业作坊，或者开垦因为战争而荒废的土地。从历史记录上看，比西方奴隶制的残暴程度，要好一些。
满清的八旗，所有的旗人，从理论上，都是旗主的奴隶。旗人见到皇帝和王爷，要自称“奴才".
满人以外的汉臣，是没有资格自称”奴才“的，要自称”臣“。
看北京晚报的历史故事，清朝中期以后，有些旗主家道沦落，变得很穷；而有些普通旗人则升官发财。当这些当了高官的旗人，一旦家中有婚嫁等喜事，沦落的旗主会过去打秋风，坐在主人的位置，当着宾客得面，把当官的旗人和家人，当作奴仆一样对待，指使他们端茶倒水，甚至锤背捏脚。这些当官的旗人，为了自己的面子，不得不支付一大笔银子，才能让旗主离开。
当官的普通旗人，官即使再大，也必须把旗主伺候好了。如有怠慢，则会被严厉得惩罚。
另外，旗人里面，还有”包衣“，就是满语奴隶的意思，属于皇家的奴隶，都是从中原和朝鲜掠夺来的奴隶，地位比普通旗民还要低很多。
到了清朝中期以后，这些”包衣“，因为天天跟着皇帝混，混得反而比普通的八旗要好很多。曹雪芹家，就是包衣出身。
-------------
我怀疑，长期稳定的奴隶制，可能跟种族有关系。
中国古代，以满清，辽金蒙古为例，因为种族接近，随着长时间生活在一起，奴隶主和奴隶的界限，会越来越模糊。很难维持长期稳定的奴隶制。
而西方各国，由于种族差异，相差太大，奴隶和奴隶主，从长相上，一看便知。因此有可能维持长期的奴隶制度。
家园 商周殉人数量有明显差异，可能是殷商奴隶制的佐证 奴隶制社会要定义：其中一个定义是主要生产中使用奴隶。
家园 晚期商墓的人殉数量才增加 难道说明商的奴隶制度越来越严重了？即使如此， 妇好墓只有16个人殉，按照当时的国力和妇好的地位，实在不算多。
奴隶也是财产，人殉多我相信是社会的经济发展了，负担得起更多的奴隶殉葬，和是否大规模蓄养奴隶没有直接的关系。
家园 中国社会的断代 关于中国社会的奴隶制阶段，我也不十分理解郭沫若先生的断代法。不过它既然能进入课本，自然有学术界的共识。
不过奴隶制度肯定是存在过的。假设两个部落攻伐，捕获对方的人怎末处理，雄大的砍头，弱小的留下被强制做工，很合乎逻辑嘛。
家园 陈王，那武王伐纣是咋回事， 另外“臣”这个词本身就有奴隶的意思，字都造出来了，这应该能证明奴隶在日常生活中还是挺常见的吧
家园 臣的甲骨文原意仅仅是低眉顺眼的人 并无奴隶的意思。
后来称为奴隶是借这个意思，但臣的地位和今天下位者的意思基本等同，数量也不大。后世衍化功臣名将，大臣，难道是大奴隶的原意？
如果商周之朝有大量的奴隶，管理大量的奴隶必然需要机构，需要官吏各级官僚，历史上必然留下文字记录和管理制度，奴隶就有生死存亡，就有配偶制度，就必须有升迁，释放的制度，等等等等， 但事实上没有片言只语。
因此我们合理地猜测古代没有大规模的奴隶制度，个别奴隶是存在的。
通宝推：ziyun2015,家园 古代记载 《吕氏春秋·精通篇》记钟子期夜闻击磬者而悲，使人召而问之曰：“子何击磬之悲也？”答曰：“臣之父不幸而杀人，不得生。臣之母得生，而为公家为酒。臣之身得生，而为公家击磬，臣不睹臣之母三年矣。昔为舍民，睹臣之母，量所以赎之则无有，而身固公家之财也，是故悲也。”这个故事是罪人之妻子为奴的极好例证。“为公家击磬”当是乐工，其母“为公家为酒”就是造酒的女奴，即《周礼》中所说的“女酒”。
通宝推：桥上,- 复 古代记载
家园 这明显是奴婢啊 ”臣之父不幸而杀人“，罪人的家属为奴，家里穷也可以卖为奴，这套制度一直延续到清朝，比如贾宝玉的丫鬟袭人。民国之前中国肯定是存在奴隶制的，但奴隶制不一定是社会的主流。周礼里面对社会生活的各方面都规定得很详细，连男女相亲都包括了，自然也包括罪人为奴，但很明显这个奴隶制就是个惩戒措施，而不是社会生产的主要方式。因为一直有部分奴隶制存在，人殉啥的也可以理解，直到汉代还有人殉呢。商代有大批俘虏当奴隶，还挖出几千人的人殉，肯定是各朝代里奴隶制比例最高的，但说商代以奴隶为主要社会生产方式，还是没啥实锤。比如说吧，章邯动员了七十万骊山刑徒能说明秦代是奴隶社会吗？只能说明秦代的严刑峻法太可怕了。。。
家园 奴隶二字也在甲骨文里就出现了 “奴”字中的女子旁的“女”在甲骨文里是双手被绑跪地的人。“奴”中的“又”的原始意思是“手”，引申为“抓捕”。这样在甲骨文里的“奴”就是被抓住绑起来的地位低下的人。
《说文解字》说“奴、婢，皆古之辠人也。《周禮》曰：“其奴，男子入于辠隸，女子入于舂藁。” 意思是说“奴、婢，都是古代的罪人。《周礼》上说，那些成为奴隶的，男的交给负责差役的官员，女的交给负责舂米炊煮和种菜采集的官员。”
而出土甲骨文卜辞中屡屡出现杀了多少奴隶祭祀。
“庚午卜，侑奚大乙卅。”大意是：杀了30个奚奴用于祭祀商王“大乙”
“甲申卜，贞，王宾祖辛爽妣甲，姬婢二人，豆殳二人。”
大意是：甲申，占卜，商王命祭祀先祖“辛”及太后，殉葬了两个姬婢，并用“殳”杀了两人，掏出内脏盛放于“豆”中献祭。
“申卜，贞，五羌，卯五牛。”
大意是：申时占卜，杀五个羌奴用于献祭，卯时又宰杀了五只牛。
郭沫若曾这样写道：“从甲骨文卜辞可知，殷商时代奴隶主用人和牲畜殉葬的规模是很大的，河南安阳侯家庄殷陵大墓每一个墓中当有四百人左右的殉者，西区有大墓六个，那么单单西区的殉葬者便可有两千四百人了。”
至于对奴隶的统计、管理、婚配制度等等没有在当时留下记录也很正常。甲骨文主要是用来保存占卜记录的。当时的文字主要掌握在祭司手中。奴隶的管理要比祭司阶层低了很多级。所谓的制度其实不一定成文。
另外，商朝的奴隶制度很可能不是个人拥有奴隶，而是整个国家/封国/部落 拥有公有的奴隶。这从“奴隶”的本义是罪犯和下属的涵意可知。
奴隶制度在中国一直存在。春秋时期应当仍然是奴隶制度。例如百里奚就是秦穆公用五张羊皮买回来的奴隶。又例如 《吕氏春秋》中说
“鲁国之法，鲁人为人臣妾于诸侯、有能赎之者，取其金于府。子贡赎鲁人于诸侯，来而让不取其金。孔子曰：“赐失之矣。自今以往，鲁人不赎人矣。取其金则无损于行，不取其金则不复赎人矣。”这里明确说了鲁国人有在国外沦为奴隶，可以用赎金买回的制度。
通宝推：燕人,家园 陈王，是不是可以换一个角度考虑问题， 国家总要分阶级的，总要有统治阶级和被统治阶级，夏商周那个年代被统治阶级，不是奴隶，难道还是佃户吗？这不成封建社会了？