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主题：农业文明的几个问题 -- ziyun2015
家园 欢迎参与，请说说中国古代奴隶制有哪些 典籍记载和考古证据，好吗？
奴隶和奴隶制（社会），是两种概念。古代有工人，不能叫工业社会；古代有商人，也不能叫商业社会；现在还有农民，也不能叫农业社会。除了古希腊的斯巴达和罗马共和国到帝国，以及美国殖民时代到1865，世界其他地区还有哪些奴隶制？
奴隶制，是指使用奴隶搞生产，一般主要是农业生产，也包括古代（和现代各别地区）的矿业，要较真的话，古代商业——划船／筑路业算一种行业奴隶制。没有特别强的暴力武力，就无法有效驱使奴隶搞生产。古代的斯巴达和古罗马，都足够“暴”，美国殖民开脱时期，南方地主也足够“暴”，所以奴隶成为“制”。
我印象里河里有过这方面的讨论：没有足够的“暴”，把农业生产工具交给奴隶，他们聚众举着锄耰（yōu）棘矜打回来的风险有多大？因为缺乏暴力手段（包括锁链），所以羌人可以陪葬殉葬，可以从事矿冶等生产，但不大可能发给他们生产工具、让他们散在广大田野里种田。
我们认为大陆过去的政治历史教材，存在简单化、教条化，不适合直接拿来，照搬照用向海外青少年做中华历史教育，而要做分析筛选：比如，井田制与奴隶制真的并存？同在一种体系内，如夏商周，典籍记载和考古挖掘都缺位。因此简单重复“人类社会都是从原始（共产）社会、到奴隶社会、再到封建社会，等等，对青少年缺乏说服力。
兄以为如何？
通宝推：俺是老胡,普鲁托,家园 关于中国古代是否存在奴隶社会关键证据的评析 有很多学者针对论证中国存在奴隶社会的理由，进行了深入的分析和辩驳。本文是对最近出现的两篇文章所涉及的关键证据，做简单的评析。按照马克思的奴隶社会形态理论，要论证一个社会是奴隶社会，就是要论证这个社会的劳动者大都是奴隶，最近平子发表的文章《中国奴隶社会论析》[1]就是这样论证的，总结该文章主要论点：
1、作为奴隶社会主要生产劳动力的“农庶、工庶”，他们在社会生产和生活中所处的实际地位及处境，与奴隶相差无几。
2、夏商西周时代，“民、众”，代表官员之外、包括贵族与庶民在内的所有人，不包括奴隶。代表庶民的词汇有“黎、庶、氓、野人、农夫、下民、众、小人、烝民、愚夫、愚妇、匹夫匹妇”等，代表天子贵族官员的词汇有“帝、王、朕、白（伯）、卿、君、伯、侯、公、司、尹、百姓”等。
3、提供论证农庶是奴隶的四条证据，笔者认为并不妥当，特附简要评析如下；
1）先秦文献《诗经·七月》生动记载了夏末殷初的农庶的生活情景[30]。农庶就算有“私田”可以耕种，还是要靠吃野菜度日。奴隶主贵族王公随时可以把庶民女子掠走睡觉。农庶一年四季都要由贵族奴隶主来支配时间，劳动报酬非常少，诗中多次出现“公子之事”，那就是农庶为奴隶主贵族劳役苦作。
评析：作者引证的《诗经·七月》诗句：“采荼薪樗，食我农夫。”“女心伤悲，殆及公子同归。”“我朱孔阳，为公子裳。”“取彼狐狸，为公子裘。”“言私其豵，献豜于公。”“嗟我农夫，我稼既同，上入执宫功。” 引自《诗经楚辞鉴赏辞典》，成都：四川辞书出版社，1990年。作为证据。
现翻译为现代汉语，第一句为：“采摘苦菜又砍柴，养活我农夫”；
第二句则有很大分歧，1、汉代毛亨、郑玄、孔颖达等说解释为女感时而思春，有欲嫁之志，因而悲伤。其中，殆，“始”义，解释为开始；及，解释为和，与；公子被译为豳公之子，是男公子；同归，一起回去。方玉润则把“殆及”解释为“或然而未必然之词”，是大概的意思。2、南宋朱熹等说法释为：女子为许嫁之女，预以将及公子同归，而远其父母为悲。其中，殆，“将、将要”义；公子译为豳公之子；归，“归”义，意思是回公子家，远离父母。3、姚际恒等释为：此女为陪嫁之女，伤悲的原因是害怕与贵族的女子陪嫁。其中，殆，疑为“将要”义；及，“与”义；公子，“女公子”也。4、郭沫若、王力等释为女子伤悲的原因是怕被贵族公子强行带回家去。这种解释多从阶级斗争观点解读。其中第三种翻译比较接近原意，详细分析参见曲家兴著《诗经述论》[2]。
第三句，染的红色更鲜亮，献给贵人做衣裳。
第四句，猎取狐狸皮毛好，献给贵人做皮袄。
第五句，打到小猪归自己，猎到大猪献王公。
第六句，叹我农夫真辛苦，庄稼刚好收拾完，又为官家筑宫室。
首先，将诗歌描绘的景象，当历史事实，恐怕是不太妥当的。诗歌是可以夸张的，如李白诗云，白发三千丈等。其次，正如黄现潘教授所指出[3]，该诗很可能描述的是西周初年部落公社成员—农夫的艰难生活。此诗所述农夫很可能是属于封建制度下属于贵族管辖的平民，需要给贵族所代表的诸侯国提供地租劳役等服务，类似于后世向国家提供的税赋等。我国是宗族社会，家族中穷苦家庭需要依据本族显宦，为显宦服务，在数千年历史中都是如此。诗中所述的献给，很可能是卖给。其中“女心伤悲，殆及公子同归”，是女孩担心被卖作婢女陪嫁。这是我国历史上很常见现象，女子地位低，穷人卖女为奴，是经常见到的，红楼梦描写的明清社会现象，就是如此。
2）湖北省云梦县出土了秦代竹简《金布律》，有对囚犯奴隶发放夏衣和冬衣的记载[31]。而《诗经·七月》也有“九月授衣”，记录农庶盼望公侯奴隶主赶快发放冬衣[32]。这说明，中国奴隶社会的农庶与奴隶一样，连基本生活所需也要依附于奴隶主，否则就要被冻死。
评析：由政府给囚犯发放夏衣和冬衣，古今中外都是如此，是不能作为奴隶社会证据的。诗经中“九月授衣”是指九月裁制冬衣，而非分发冬衣。毛传：“九月霜始降，妇功成，可以授冬衣矣。” 马瑞辰 通释：“凡言授者，皆授使为之也。此诗‘授衣’，亦授冬衣使为之。盖九月妇功成，丝麻之事已毕，始可为衣。非谓九月冬衣已成，遂以授人也。”该诗描写的基本是各种劳动活动，此处也应是一种劳动活动。作者的解读，可能性并不大。
3）强制庶民劳役，实质是限制人身自由的奴役，因而是奴隶，反对将劳役划归封建地租。
评析：古代平民需要替国家交地租、服劳役等，到西汉就可以交钱替代了[4]，到后世干脆变成交钱了。现代人交税，与古代交地租和服劳役等，其实是等价的，被强制劳役者恐怕不是奴隶，奴隶不是人，只是工具，私人奴隶是不需要向国家提供服务的，公家奴隶是一生都要替公家免费劳动的，也可以说，一直服劳役。作者所述显然只是部分时间服劳役者，因此，他们不是奴隶。
4）“井田制”是奴隶社会经济制度，其证据是：随着铁制农具和牛耕的普遍使用，……不受天子控制的“私田”急剧增加。诸侯、大夫们富了起来，转化为自立门户的地主，改变剥削方式，招徕劳动人手。奴隶和庶民“不肯尽力于公田”，纷纷从公室逃往私门，“归之如流水”[41]，使原先“唯莠骄之”的国家公田变成了荒原，“井田制”的集体劳动形式再也维持不下去了，而一家一户为单位、个体经营为特色的小农阶层，有了成为社会基础的可能，这才造就了取代奴隶经济制度的中国封建经济制度。
评析：我国自古以来，就实行编户齐民的制度，作为底层老百姓，一直需要向国家上交赋税等，遭遇战争等情况时，国家大幅度增加税赋，导致底层老百姓无法承受而逃亡，是很常见现象。明朝末年还因免税的官僚贵族阶层越来越多，导致底层需要上交税赋成倍加重，同样导致大量逃户，包括依附大地主大贵族做农奴，政治地位反而下降。用逃户大量增加来指正当时的制度是奴隶制，是没有说服力的。
作者在最后说，“中国奴隶社会不容虚无”，还说否定中国出现奴隶社会，是对中国老百姓进行历史虚无主义的洗脑。本人不太赞成作者对虚无主义的理解。通常历史虚无主义是指否定虚化辉煌成功的历史。我们应宣传赞颂辉煌成功历史，而不是宣传丑陋邪恶的历史。作者似乎是将野蛮邪恶的奴隶社会看成是一个成功历史了，要将这个野蛮邪恶的奴隶社会历史按到中国的祖先头上，还要广泛许多宣传。在笔者看来，一个没有形成奴隶社会，没有让奴隶成为社会主要劳动者的古代中国，才是我们应该赞扬宣传的历史。而将这样一个比西方文明的古代中国污化为奴隶社会，变成一个野蛮邪恶的形象，才是对古代中国搞历史虚无主义。该文作为学术争鸣文章，作者虽然提供的证据不太令笔者信服，但论证的逻辑还是很好的，笔者支持在学术杂志上发表，供学人讨论。但作者将此文用作其所著普及读物的序言，笔者是不赞成的。此文观点，也许在40年前是少有争议的，但在今天，已经很难说是学术界的主流观点[5]。将一个没有得到历史学界公认的野蛮邪恶古代中国形象，介绍给中国普通老百姓，真的合适吗？
中国社会科学院历史研究所杨升南在《中国社会科学报》2013年8月12日第487期 发表文章《从“人身被占有”说商代为奴隶社会》，则根据甲骨文卜辞中有关众的史料，发现主要从事农业生产的“众”，有记载表明，他们人身是被他人占有的一个群体，说明他们是奴隶，从而论证商代是奴隶社会。其实在甲骨文卜辞中，也能找到很多 “众”是地位很高，不可能是奴隶的史料，例如[6]，卜辞“壬寅卜，宾贞：王往以众黍于冏。”说明商王与“众”一同参与冏地的劳作，这实际上已非单纯的农业生产。有学者认为该行为说明商王亲自对奴隶劳动进行监督（这是商王亲自干监工工作，恐怕可能性太小），徐喜辰、岛邦男、裘锡圭等则指出这是商王偕同“众”参加籍礼。黄现璠[3]和张广志[7]等均在著作中列出多个类似例子，如迁国大事要与众商量等等，就不一一介绍了。笔者看来，“众”就是一个代表很多人的代词，具体代表什么样的群体，需要看上下文，只是甲骨文卜辞没有上下文。就像一帮人，无论他们是高官，还是奴隶在聊天，我们都可以简单说众人在聊天一样。我们不能因某种史料提到众是一帮被强制劳动的劳动者，就认为“众”就是任何时候都是被强制劳动的，不能因为有劳动者被强制劳动，就代表所有劳动者都被强制劳动，从而都是奴隶了。该文如果作为学术文章发表到学术杂志上，是有利于学术讨论的，但不应该发表在面向民众的报纸上的，显然是我们在媒体管理方面严重失职。
我国很多文献报道，商代人殉现象比较多，然而，实际计算总数来看，在商代500多年历史中，从挖掘的甲骨文卜辞中核算的人数月14000余人，人数最多一次500人；从挖掘的祭坑中核算人数约4000人，两项总和还不到近代一场战争死亡人数。由于大部分死亡者是男子，尤其是青年男子，这说明商代不是很重视这些劳动力，也说明它们不是主要生产者。如果商代社会劳动者是奴隶的话，粮食主要来自奴隶生产，一次屠杀过多奴隶，很可能导致粮食产量严重下降，进而导致社会出现很大问题。
参考文献。
1. 平子, 中国奴隶社会论析. 海派经济学, 2017. 15(1): p. 156-179.
2. 曲家兴著, 诗经述论. 2002: 沈阳：辽海出版社. p. 21-28.
3. 黄现璠, 中国历史没有奴隶社会. 2015: 广西师范大学出版社. p. 548.
4. 张敬群, 中国税史品读. 2015: 北京：中国税务出版社. p. 69.
5. 王海明, 中国古史分期流派新探. 华侨大学学报(哲学社会科学版), 2017(3): p. 5-39.
6. 陈民镇, 出土文献所见“众”、“民”的性质——重审中国奴隶社会阶段论争. 社会科学文摘, 2017(5): p. 96-98.
7. 张广志 and 李学功, 三代社会形态:中国无奴隶社会发展阶段研究. 2001.
通宝推：ziyun2015,燕人,家园 黄教授这篇文章不好 我宝推是因为你引用了专业文章。
我认为你犯了一个学术大忌：观念先行。
在笔者看来，一个没有形成奴隶社会，没有让奴隶成为社会主要劳动者的古代中国，才是我们应该赞扬宣传的历史。而将这样一个比西方文明的古代中国污化为奴隶社会，变成一个野蛮邪恶的形象，才是对古代中国搞历史虚无主义。你看这段文字。历史就是历史，不是你想宣传的才是历史。
郭沫若先生早在上世纪２０年代就发表了划世纪性的中国社会断代史研究，提出中国社会的奴隶制阶段。你若有心，不妨去评论一下他的著作。
家园 这是针对作者的观点 至于郭的著作，前人已有详细评述了。
家园 “我国自古以来，就实行编户齐民的制度” 这段话非常不妥。这是否定井田制瓦解原因的循环论证了。
作为底层老百姓，一直需要向国家上交赋税等，遭遇战争等情况时，国家大幅度增加税赋，导致底层老百姓无法承受而逃亡，是很常见现象。家园 其实从分析元朝不是奴隶制就可以了，种姓制不归进奴隶制 被征服的民族当成贱民是种族阶级分化。你说是征服者夺取了生产资料，被征服者只能出卖劳动力当佣农，被剥夺拥有生产资料资格，被剥削也行。多数劳动力都是奴隶的历史，本来就是贸易和海运发达的西方才独有的经济条件。而且就是罗马，希腊一样的奴隶制，被圈养着的世代奴隶也是少数。养老奴隶是赔钱的，年龄到了放他出去自己赚钱赎身，或者转卖。大庄园之类能圈养的，缺乏战俘来源后，也会逐渐往租佣关系转变。美国北方很多州的奴隶就是因为缺乏经济基础，而新增移民劳动力改变了生产关系，早在废奴令发布之前就下降到可以忽略的程度。
家园 以常识为基础讨论；螺狮壳里也做不出生产力来 建议以PRC高中毕业的常识为准作为讨论基础，提出超出常识的假说距离成为常识还有距离。
西周以来实行井田制度，封建领主占有公田，农民利用为领主耕种公田的方式换取使用领主所授私田的权利，这被称为“公事毕，然后敢治私事”。随着领主剥削加重，农民消极怠工，“不肯尽力于公田”，有的地方还出现农民集体逃亡事件。《诗经》“逝将去汝，适彼乐土”、《国语》“民有远志”，描述的就是这一现象。这说明，井田制度已成为生产力发展的障碍。有鉴于此，管仲毅然终止传承了数百年的井田制度，采用把土地租给农民、封建领主只收取地租的经营方式。冯友兰认为，这是用封建式生产代替奴隶制生产，显然是社会的进步。夏商周是奴隶社会的形成，发展，鼎盛时期，井田制和分封制是奴隶社会的基本制度。无论怎么讨论定义和断代，生产力水平就那样，没有煤石油电力，没有钢铁及冶金，没有化学产品，无论如何纠结于人与人的关系也论证不出大同来。
“只有在现实的世界中并使用现实的手段才能实现真正的解放；没有蒸汽机和珍妮走锭精纺机就不能消灭奴隶制；没有改良的农业就不能消灭农奴制“家园 不好意思，首先是国内教材存在很大争议 大约算不上“常识”。如果兄有中国古代典籍、考古证据证明中国古代存在役使奴隶进行农业生产，敬请赐教。
其次，我们讨论的中华历史教育，是针对海外青少年，主要是华裔，包括台、港、澳、新、马、泰、缅、菲、越、韩、日等，以及其他国家和地区的（如北美）的华裔青少年，也包括其他族裔愿意学习中华文化的海外青少年。与国内的教育系统不交叉。
现在面临的问题是：1、西方关于中华历史，歪楼歪得厉害，可以说“黑中国从娃娃抓起”。2、但是国外的教材，在生动活泼、引导孩子自己搜寻书籍证据、着重分析历史事件因果关系等方面，水平是高于大陆、台、港的教材及有关书籍的。实践证明，死板、教条的教材是不被海外青少年接受的。
举一个现实问题：美国藤校都要求新生读《理想国》，他们对中华古代思想根本就不建议学生读，那我们华裔家长怎么办？咱们也简单否定古代先人的理想，说井田制是“奴隶制”的、“反动的“、”开历史倒车”，简单让海外孩子学你建议的教材“常识”，问题能解决吗？
请兄从海外青少年学习中华历史这个角度，给予宝贵意见，谢。
通宝推：俺是老胡,家园 在“井田制”已经实行不下去了的时候 姑且用这个名称，还提倡用井田制，却是“反动”，也是姑且用这个名称。
不赞成您把“古代先人的理想”和真正的历史混在一块。
家园 没懂桥兄的意思，如能详细一些，先谢过。 通宝推：桥上,家园 找出来了，是藉田制，而不是所谓“井田制”。 下面是我就相关问题讨论的一系列帖子，同时我贴了别人的一些正经研究文章，下面是这一系列帖子的“分页”链接，为省事可从第二页看起：
家园 孟老先生提“井田制”的时候， 那种实际存在的“井田制”已经维持不下去了，所谓“初税亩”就是标志，不用你们给我种地，我就收你们的地的税。
另外您提到“理想国”，无非是乌托邦，孟的“井田制”也是某种乌托邦，和历史是两回事，因此我不觉得给小孩子讲历史要讲孟的“井田制”，即使讲中国古代的乌托邦，更合理的也是讲那一段：大道之行也，天下为公。选贤与能，讲信修睦，故人不独亲其亲，不独子其子，使老有所终，壮有所用，幼有所长，矜寡孤独废疾者，皆有所养。男有分，女有归。货恶其弃于地也，不必藏于己；力恶其不出于身也，不必为己。是故谋闭而不兴，盗窃乱贼而不作，故外户而不闭，是谓大同。（《礼记•礼运第九》）
家园 谢桥兄，接受你的建议，讲礼记大同 不仅讲，还要讨论，还要背。
吕思勉根据孟子的文章，讲三代的井田制，分为贡法、砌法、助法三种，夏、商、周（西周）都各有侧重。孟子长期在临淄稷下，与当时天下的学术人士交流探讨，他说的井田制会有理想化，但也应有据。且兄提及的初税亩必然以前也有制。
中华农业文明初期与渔猎部落混杂，在春秋与战国之际才完成“同化”，我们认为以彼时冷兵器水准，不会像美国1629-1895年近三百年以热武器武力灭绝印第安人那样，纯以武力完成“先进文明推广”。中华农业文明“同化”混杂的渔猎部落，不否认，武力有，武器组织优势有，但是同化在彼时的完成，应该还有其它因素。周公周礼下的井田制，不太可能是奴隶制，那样就对渔猎部落没有吸引力了。
我们给海外青少年讲大禹治水，着重诠释小邦在领导人组织下”继绝存亡“，从而产生了“仁”的理念，而不是讲“劈开龙门”等神化传说，这让年轻人更容易接受。
同样，我们也需要面对年轻人的问题：中华农业文明为什么能在那么早、冷兵器早期时代就“同化”了域内的渔猎民族？是比手握火枪的美国殖民者“更暴”？还是另有原因？接下来就是为什么中华文明走向了大一统中央集权，而不是像日本西欧直到18/19世纪还在分封制下？
因此，窃以为中华历史教育，不宜让“井田制”缺席，尽管后面这个制度被淘汰了，但是在中华农业文明“拓展”“同化”时期，井田制代表的农业生产制度、社会制度的作用，还是应该有所肯定的。
礼记的理想，为什么2000年来中华先人一直传颂？而没有认为它是乌托邦，也因为井田制存在过，曾经是可行的社会制度（的一部分）。
兄以为如何？
通宝推：唐家山,桥上,