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主题：【原创】马克思如何看待一个经济范畴的负面影响 -- 再闻鸡起舞
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家园 马克思如何看待一个经济范畴的负面影响（二） “可见，正因为奴隶制是一个经济范畴，所以奴隶制从世界开始存在时起就在各个民族中存在。现代各民族善于在本国把奴隶制如何掩饰起来，而在新大陆则公开地推行它。”
天朝近三十年的发展，无论用血汗工厂还是用996来描述，都不过是马克思笔下“奴隶制”概念的延伸与演变。从这个角度，将“民营经济”改成“奴隶制”反而更有利于将过去于现在联系起来——不，也许现在很多工人的处境比当时美国南部的奴隶处境更差譬如《汤姆叔叔的小屋》里的汤姆。河里有不少对98年改革或者“福报”的记录性文字也可以对照一下。
对于中国劳动人民在最近几十年付出的巨大牺牲，研究文献不胜枚举，下面有一个大概2010年前的文献的总结可以参考：“In China, as in many areas of the world, poverty is a key player in modern slavery, propelling peasants into positions of bonded labor and young children into dangerous and tedious jobs.”。https://www.du.edu/korbel/hrhw/researchdigest/slavery/china.pdf
然而正是这种经济范畴，“贡献了50%以上的税收，60%以上的国内生产总值，70%以上的技术创新成果，80%以上的城镇劳动力就业，90%以上的企业数量。”这里只需要看一下80%的就业，这就是劳动力的大多数的谋生手段，凡是废止80%的劳动力的谋生手段同时无法给出可行有效的替代性方案的建议，只能带来人民福祉的巨大倒退；只能带来当前中国的“贸易和文明的彻底衰落”。
这种翻转时钟回到三十年前生产关系的主张，就是回到封建生产关系占统治地位的主张，就是反动的社会主义：
“为了拉拢人民，贵族们把无产阶级的乞食袋当作旗帜来挥舞。但是，每当人民跟着他们走的时候，都发现他们的臀部带有旧的封建纹章，于是就哈哈大笑，一哄而散。”
——《共产党宣言-三、社会主义的和共产主义的文献-1，反动的社会主义》
把民营经济作为奴隶制概念的演化和延伸——这种观点面临来自右边的抨击；把前三十年污蔑为封建主义——这种观点面临来自左边诅咒。这里先解释为什么说建国前三十年占统治地位的生产关系是“封建生产关系”。
什么是封建剥削的本质？是生活和生产依附于土地和农业生产：“在中世纪，封建剥削的根源不是由于人民被剥夺（expropriation）而离开了土地，相反地，是由于他们占有（appropriation）土地而离不开它。农民虽然保有自己的土地，但他们是作为农奴或依附农被束缚在土地上，而且必须以劳动或产品的形式给地主进贡。”[《1844年的英国工人阶级状况》1887年纽约版序言第Ⅲ页。
为什么新中国需要将占人口大多数的农民固定在土地上？中共中央在发展工业化早期谈过:“既要工业化，就会要提取农业剩余，只能让农民做出牺牲。”在近30年人均粮食产量变化不大基础上（人均粮食产量1950年239.4公斤，1975年307.9公斤。），占人口90%以上的农民提供了中国最初的劳动剩余和资本积累。根据温铁军估计，从工农产品价格“剪刀差”、农民对国家建设的廉价劳动力贡献、征用农村土地只给予很低补偿三个方面，三农为工业部门和城市提供了约17.3万亿元的原始积累。
而他们的生产力水平决定了整个中国社会的生产关系性质，同所有制没有必然关系。原始人也有公有制，公有制也可以是封建主义生产关系。马克思讲过：“只有在现实的世界中并使用现实的手段才能实现真正的解放；没有蒸汽机和珍妮走锭精纺机就不能消灭奴隶制；没有改良的农业就不能消灭农奴制，当人们还不能使自己的吃喝住穿在质与量方面得到充分供应的时候，人们就根本不能获得解放。”
这种提取农业剩余从而维持封建生产关系的情况到什么时候能停止呢？其实目前仍未停止：城市只想留下农村的劳动力不想支付教育不想支付医疗不想支付养老。
居然说前三十年占主要地位的生产关系是封建生产关系？这是污蔑社会主义改造和社会主义建设路线，污蔑前三十年！这种观点不相信生产力水平和生产关系的决定要素，那么看看封建主义的政治表现和共产党人自己的评价吧。什么是封建主义的突出表现？特权主义：邓小平同志指出：“我们的人民、我们的党受封建主义的害很重，但是一直没有把肃清封建主义的影响作为一个重要任务来对待。现在，党内为什么有人搞特权？这和封建主义影响分不开。”李维汉说：“我们的民主革命是要反帝反封建。反对帝国主义做得比较彻底，而反封建却只做了一半……封建主义，包括它的思想体系、风俗习惯，在我们国家、我们党里，反映相当严重。过去由于老是打仗，来不及清算，把它带到了社会主义时代。”1974年10月20日，毛泽东主席会见丹麦首相保罗·哈特林时说：“总而言之，中国属于社会主义国家。解放前跟资本主义差不多。现在还实行八级工资制，按劳分配，货币交换，这些跟旧社会没有多少差别。所不同的是所有制变更了。”——虽然毛主席使用的概念其实同马克思观点有误（后面会再讲），前三十年跟旧社会没有多少差别的观点，也间接支持了封建主义生产关系的延续。
家园 简而言之 你的论点简而言之就是刘邓的剥削有功论。
只有资本家才能创造就业机会。
- 复 简而言之
家园 首先，把改革开放都归因于刘邓是不合适的 其次，
人社部：70年来中国就业人数从1949年的1.8亿人增加到2019年7.8亿人
1978年，中国92%以上的人口从事农业。
城镇就业从1978年的不到1个亿涨到现在的4亿多，与此同时民营经济提供了80%的城镇工作岗位。
家园 如果你把国有企业全部私有化 你会发现除了外资，全部都是私营企业，然后你就会对着数据大叫私营企业万岁！私营企业养活了中国。。。。。。
中国这几年持续私有化，而私营企业的平均纳税率只有国企的60%，这还是头部企业，规模再小一点，估计一半都不到。大量的税收流失，导致各级政府的财政危机愈演愈烈，小强宣布降低社保拨付率和医保，失业保险拨付率，最后社保基金钱不够怎么办？ 卖国企，或者把国企股权划拨到社保基金，慢慢卖，让人不注意。
这其实是一种啃老本的行为，但只要有利于资本，小强是义不容辞的。
通宝推：宁静致远,- 待认可未通过。偏要看
家园 资本的有机构成的提高带来劳动力的减少 因此国企不可能承担民营企业的就业任务。
也可以参考：国有企业增进还是拖累社会就业？
https://nkes.nankai.edu.cn/oa/darticle.aspx?type=view&id=201703052
家园 原来有很多社办企业队办企业啊 还有街道办集体啊
资本有机构成高吗？你们不让办或者搞垮
然后就变成“民企”创造就业
民企偷税漏税，不交社保，然后让国企来补，然后资本家可以剥削更多工人，“创造”更多就业
家园 国家不再投资创办新企业 不再积极扩大既有企业，国企在劳动力就业的重要性当然不断降低。这是事情的结果，而不是原因。
当然，我同意国企大规模参与正常社会经营，必然带来一定程度的扭曲。国企不必大规模投资并参与一般社会经营活动。国企应该积极参与并不计成本地参与瓦森纳协定限制的产品， 彻底摧毁和中国对抗的企业，为中国冲破瓦森纳协定而努力。
等中国能自由参与全球生产循环后，国企就可以侧重战略行业或者国计民生的产业发展，为国守底线即可。
通宝推：唐家山,家园 不知为什么，不能回在闻鸡起舞的题下，还是借老兄的台阶 借老兄的台阶回一下。闻鸡起舞所引用的这篇文章，代表了中国主流经济学界的舆论导向，就是改开的四十年，就是千方百计证明前三十年的错误，从全要素生产率、创新绩效、增进社会就业等方面“想方设法”地证明国企的“效率低下”。主要采用的手段多种多样，学术界则主要有三种：一是倾向性选择样本；二是操纵测量的测量；三是精心选择有关模型。这篇文章则是存在样本选择倾向的问题和变量操纵的问题。从样本选择来看，论文没有交代到底收集了多少企业，国企多少，私企多少，具体企业特征如何（例如国企规模以上企业多少个、私企规模以上企业多少个等等）。一般经济类的文章，只要通过样本的操纵，基本可以得到自己想要的结论。从变量操纵来看，本文选择就业增长作为因变量，试图论证国企难以促进就业。这里存在一个问题，一是在很多时候，很多企业的相关变量（诸如企业绩效、市场利润等等）与企业规模之间存在的关系不是线性关系，而是凹函数的关系，即当企业规模达到一定程度之后，所能带动的利润增长等等会逐渐减少，类似于生命周期的成熟阶段。同时此文犯了一个错误就是依据就业增长把国企与私企截然分开，忽略了私企的就业本身就是国企带动的。因为很多私企本身就依赖国企生存，没有国企的产品购买，私企难以生存，又何谈就业增长？二是员工本身存在结构性问题，即员工当中有高技术员工、低技术员工之分。也许作者样本中的国企员工数量增长缓慢，但“高、精、尖”的员工数量如何，却没有提及。事实上，国企在国际上的竞争力说明了国企员工的高技术人员应该不少，否则何来高铁、航空航天、核电等中国名片的崛起。最后说一下，论文作者在最后的解释方面缺少理论依据，甚至自身都是自相矛盾的。例如作者认为国企难以促进就业增长的主要原因是“效率低下”。这就奇怪了，因为当年朱棺材的政策就是通过“减员增效”来提高效率，显然与作者的思维相反。依据棺材的逻辑，效率越高，员工数越少。应用于国企就是国企带动就业少，是因为效率高了才对呀。同时，作者还用“垄断利润”来指责国企，完全没有道理。记得2007年左右美国商务部也指责微软一样，试图按照反垄断法把微软拆分。但最后没有这么做。显然是因为微软垄断的不只是国内市场，而是全球市场。通过垄断全球市场获得垄断利润，不正是对美国有利吗？所谓“书生不能治国”，就是这个道理。
通宝推：桥上,家园 在我的认知中，私企真的是利用体制优势打败国企 我知道很是不少企业，是利用国企的技术，人员，市场，甚至资金，然后利用体制优势，击败国企(的某个项目）。当然了，有时还加上政治优势和其他我们不清楚的能力。天时地利人和嘛。
所以我觉得陈王少算了国企的贡献。
家园 这个闻鸡就是摘抄货 到处引用，他自己根本就没有逻辑体系。甚至他连自己引用的概念都未必清楚里面的含义。
你看他的回答，基本就是从你帖子中挑一个方向点，然后找内容摘抄，用来跟你辩论。结果，你们的辩论方向点越来越多。
这行为是典型的引导言论。发帖目的比辩论的目的大。
浪费时间。。
家园 断章取义得马克思与断章取义的GDP 对于原始社会来说，奴隶制可以发展生产力，所以相对于原始社会来说奴隶制是先进的。
对于奴隶制社会来说，封建制可以发展生产力，所以相对于奴隶制社会来说封建制是先进的。
对于封建制社会来说，资本主义可以发展生产力，所以相对于封建制社会来说资本主义又是先进的。然后蒲鲁东就停留在了这里，大唱小资产阶级和无政府主义的赞歌，看不到历史社会的发展性，马克思因此而批判蒲鲁东主义。
同样的，中国人均GDP过万，来自于1966年中国的工业产值就超过农业产值成为一个工业国，到了1976年已经是全世界第六大工业国，并且是一个政治独立经济自成体系门类完整的工业国，就其完整性来说甚至超过前苏联排在美国之后位居全球第二。其后所有的工业发展，都是在这个前三十年创立的“工业国”的道路上发展的。98年超万亿美元，2014年首超10万亿美元，这种16年GDP增长9倍的恐怖的指数型增长只有通过工业发展（和做假账）才能达到。换句话说，人均GDP上万，今后上两万，三万，这是国家工业化所爆发出来的巨大力量，与是不是民营经济基本上没有关系。
相反，民营经济的GDP有多少是“带血的GDP”？地沟油，苏丹红，毒奶粉，黑煤窑，富士康13连跳，盲井奴工的悲剧还要上演多少次？生产力发展了，分配制度跟上没？恩格斯反杜林论，人均GDP过万的当前，是不是连杜林论上的社会分配模式都不如了？
习近平总书记说过，宁可要绿水青山，不要金山银山。这就是在很委婉的批驳改开四十年的唯GDP论了。十九大报告所指出的，“我国社会主要矛盾已经转化为人民日益增长的美好生活需要和不平衡不充分的发展之间的矛盾”，这就是在很委婉的表述当前生产力的发展不是问题，社会分配才是大问题了。
吃两坨屎净增两亿GDP的笑话已经过时很多年了，GDP只能片面的反应经济的某些指标，并不能完整的总概社会经济的运行状态。不要死抱着GDP多少多少不放，没有意义。
PS，顺便说一句，毛泽东时代仅仅水利工程一项就建成大、中、小（10万立方米以上）型水库8.6万座，塘坝640万口（10万立方米以下），总库容4200多亿立方米。其体积折合土石方3610亿立方米，相当于1200座三峡工程，若参考2000年后市场化的水利工程可比造价计算，就按土石方量简单地折算，工程总造价约为240万亿元。算GDP吗？不好意思，别人都懒得和你算这些价值多少GDP。GDP的高低并不是政府搞经济成功与否的唯一标准。
PS，再说一句，中华民国没有公有制经济，都是大大小小的民营企业。效果如何？
别看广告，看疗效。
家园 “不好意思，别人都懒得和你算这些价值多少GDP” 这句话说得好。
朝鲜战争中的志愿军战士肯定是比较极端的例子，但也可以由此想象当时中国人民精神力量发挥到了何等地步；另一方面，除此也无法解释建国前后发生的巨大变化。这些现象和成就本质上用不能GDP这种指标衡量，因为西方经济学最根本的逻辑基础，就是追求个人利益是一切行为的原动力，而这与当年的TG乃至中国人，是有哲学意义上的分歧。
家园 公有制体系和私有制体系的生产目的不同 公有制的生产目的是使用价值，这是衡量社会财富的主要指标。私有制的生产目的是价值，因而资本家追求的是价值增值，而不是社会财富的增值。如果不能实现价值增长，资本家会把承载使用价值的商品倒到河里。