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主题：萨斯和冠状病毒到底是如何传给人类的? -- 97年的鱼
家园 萨斯和冠状病毒到底是如何传给人类的? 最近这些日子武汉肺炎弄得大家年都过不好。周末了，有点时间就想看看这个肺炎到底是怎么来的。就随便搜了一下文章。因为不是科研，不需要负责任所以没有全面搜。但是得到了一个结论，就是中国这个国家，从科学家到政府，从军队到情报机构都已经完蛋了，已经没有一个是负责任的人了。都TMD是向钱看，不讨人厌，一切都是为了讨上面的人喜欢生活工作着。下面进入正题。
通过搜索我发现，中国之所以认为萨斯，最近认为冠状病毒是从蝙蝠传来的，就是石正丽，科学院武汉病毒研究所研究员的研究结果。刚好今天的观察网登出了她的采访文章。
https://www.guancha.cn/ShiZhengLi/2020_01_22_532619_s.shtml
让我们仔细分析一下她的文章，看看这些病毒，在她的推演中，到底是怎么传染的。先说结论，她作为一个研究员，研究病毒是合格的研究员，但是做为分析病毒的来源走向的研究员是一个不合格的研究员。由此看出中国政府，国家安全局，总参三部，都是吃干饭的，没有为国家负责的精神。
在她的文章中，她说"不管南方还是北方，中部还是西部，只要听说有蝙蝠的地方我们都会去，足迹遍布了我国28个省市，像大海捞针一样。这样一做就是十多年的时间。" 这十多年来，她发现了中间宿主果子狸和"自然宿主"，一个和人类同属哺乳动物物种的，蝙蝠。2004年底她在广西，湖北发现了蝙蝠体内SARS抗体和冠状病毒，2013年在云南一个洞穴中发现了可以感染人类的SARS病毒。并在2019年底，"经过生物信息学的分析，我们证明了SARS病毒是经过几个蝙蝠SARS样冠状病毒重组而来的" 。也就是说，她们还没有直接发现传染给人类SARS直接相同的病毒。
下面再看看她们是如何发现蝙蝠为自然宿主的。她说，"这时受益于国际合作的专家的指点，让我们想起来在上世纪90年代有两种严重的传染病。" 这个专家是谁?是怎么聊到这个话题的? 然后她们想到蝙蝠可能是自然宿主，于是开始了对蝙蝠的研究，这样就有了上面那个自然段这十多年的故事。
现在我们分析一下她的从蝙蝠传播给人类推演的不连贯的地方。
1.蝙蝠是如何把病毒感染给果子狸的? 在这里应该有动物学家和病毒学家结合起来分析，并且找到可能性，直接证据估计很难找到。她们并没有解答问题，只是靠笼统的推理。 为什么就不可以是某机构经过研究，认为以蝙蝠为自然宿主的身上找到适合人类的病毒更具有隐蔽性那? 然后把病毒中间宿主带入中国并传染给中国人民那?
2.为什么找了那么多的地方，那么多年，只在云南一个洞里面找到几个SARS病毒重新"理论"组合才能传染人类,并和传染人类相同的病毒呐? 为什么不可以是某机构把带有SARS病毒的蝙蝠放入云南这个洞中呐? 这个病毒可以在这个洞蝙蝠群中进化或者分化，最后得到石正丽研究组发现的十几株病毒。为什么不能是人类携带的病毒通过其它中间体传染给蝙蝠那?
3. 如果只有这么一个云南洞的蝙蝠有病毒，那么这个洞的蝙蝠体内的病毒是怎么传到几百公里外的广东的野生动物市场的果子狸身上的? 这种几率性有多大?这需要对当时的野生动物市场进行研究。
4.最近几天的其他研究人员的研究表明，武汉的病毒是SARS病毒上的四个大分子被换掉了，使病毒更容易和人类的一个蛋白相结合。也就是说有更强的感染性了。为什么不能是被人类把基因改性了并且释放给中国人呐？自然进化就一定要进化化到使病毒更容易感染人类吗吗? 中国政府应该下达一个指令，动员军队，民兵，村民，在武汉周边五百公里的范围内捕捉蝙蝠，并分析有关病毒基因组成，看看到底有没有和这回武汉病毒相同的病毒基因组。如果没有那么基本可以肯定是敌对势力干的。即使有了，也应该分析是怎么传给人类的。
从上面的分析可以看出来，这个把SARS病毒的传播归类于由蝙蝠传播给人类的说法是十分不严密的，最大的问题是中国国家竟然还接受了这样的解释，而且没有后续的更多的有关研究投入，这就可以看出各个国家安全机构没有尽到责任。
看看那个三院的大棋派，一个大院子弟，遇见问题不是想办法解决问题，而是满口脏话骂人，用情绪解决问题，实际上心里想的是我已经骂他们了，我已经尽责了。看见别人有点小聪明（比如我），就会说"看你那流氓样，谁会喜欢你" ，这句话暴露了他在体制内的真实感觉，就是你得让人喜欢你才行。这就是体制内往上爬的最主要规则。这样的人现在估计在体制内为主流吧。这里我给他出个主意，当人们说某些人是政客时，那就是人家真实的感受，你强迫别人按你说的什么其它的词，人家是违心的，不心甘情愿的，你这就是不实事求是了。解决方案1， 以后你建议领导和他的宣称团队别搞那些西方社会虚的东西，到美国没学些好东西，那玩意在中国水土不服，中国老百姓不吃你们那一套，中国老百姓比西方那些SB聪明多了，你们还想用所谓先进的东西糊弄中国老百姓，你们才是SB呐。2.和大家讲明白，中国社会现状就是这样，矛盾太多，要转头阻力太大，如果底层领导人和宣称人员再不维护中央权威，到时候内乱了，谁也好不了，乱讲话只会使这个社会溃烂的更快。
咱们国家就是这样逆向淘汰的人上去的太多了。才有我们今天这样的社会。一切都是红贵和权贵的错。真理同学说，红贵没有多少上去了，那是因为他不了解有一部分隐瞒简历，还有一部分改名换姓卡位。你现在去北京各部委看看，或者地方机关看看，你一砖头有百分之八十以上的机会砸到某人子女，女婿或者儿媳妇，或者情人。
通宝推：破奴冠军,家园 现代社会由于社会分工，导致知识碎片化 多数人都只有某一个方面的知识。
双学位，甚至三学位的人存在，但是不多见。
即使拥有多学位的人，仍然不能自信地说自己就是百科全书。
这就导致政府层面的决策一定要依赖各个行业的“专家”。
作为病毒方面的专家，他拥有病毒方面最权威的知识。
他做出的结论就是政府得到的最可靠的信息。
如果阁下不信服，你可以在病毒方面多做些研究，取代他的位置。
这样，你写的文章，做出的结论，就可以为政府乃至整个国家接受。
在成为病毒领域的专家之前，请不要质疑本行业专家的权威。
谢谢。
家园 从舆论导向这个角度研究很有意思 1.新肺炎病毒初期 舆论全部指向野生动物这个中间体 （我很奇怪为什么一开始就可以锁定华南海鲜市场 这么具体的位置，要知道 金银潭的第一例病人并非出自海鲜市场）。
2.柳叶刀的文章指出头41例病人并非都出自华南海鲜市场的同时，海外媒体就集体喧嚣位于武汉的p4病毒研究所泄漏 这个新肺炎病毒 （我很纳闷：那是p4啊，连空气都只许进不许出：内部空气负压，怎么可能泄漏病毒）。
3. 中国开始封城，国外就立马说这是违反人权 （当然他们还有建议对中国禁航）。
4. 作为外国桥头堡的香港，这次好像事先得到消息，对武汉游客严防死守。这次武汉肺炎，香港起到不少反作用。
我严重怀疑这次是人为的。我没有证据。
- 待认可未通过。偏要看
家园 真的可能是针对亚裔的病毒 https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.01.26.919985v1
新型冠状病毒感染人体需要与人体组织表达的受体相结合才能实现。此次疫情爆发伊始，中科院巴斯德所郝沛等学者就率先通过计算模拟推测出新型冠状病毒可能和SARS有同样的受体ACE2，虽然其与ACE2的结合力可能弱于SARS。接下来，武汉病毒研究所石正丽团队又用实验进一步证实ACE2确实对于新型冠状病毒感染细胞是必需的。由此可见，深入了解ACE2的分布和表达对于该病毒的防控有着十分重要的意义。
虽然病毒入侵人体可能有多种不同方式，但通过呼吸道入侵肺部并引发重症肺炎仍是其致病最主要模式。人体肺脏是一个复杂的组织器官，包括二十三级的支气管分支和上亿的肺泡结构。肺泡内又有I型II型两类肺泡上皮细胞及伴行的血管内皮细胞，还有包括巨噬细胞在内的各种免疫细胞等。这任何一类细胞理论上均可能成为冠状病毒感染的靶细胞。以往的免疫组织学研究已经对ACE2受体在人体肺组织内的表达情况进行了分析，结论显示ACE2在人体I型肺泡、II型肺泡、支气管上皮和血管内皮等多种细胞均有表达。然而，众所周知免疫组织化学方法时常存在非特异性染色的问题，且在定量方面可信度不高。为此，有必要综合利用更为先进的技术来开展定量研究靶细胞。
2020年1月26日，上海同济大学医学院左为研究团队（赵宇和赵子贤为论文共同第一作者）在预印本网站bioRxiv上发布了题为“Single-cell RNA expression profiling of ACE2, the putative receptor of Wuhan 2019-nCov” 的最新研究论文。该论文基于公开的数据库，利用单细胞RNA测序分析技术，对新型冠状病毒2019-nCOV的受体基因血管紧张素转化酶2（Angiotensin-converting enzyme 2，ACE2）在人体肺脏内每一个细胞的表达情况进行了分析，研究了共计四万三千多个细胞。分析结论表明：ACE2受体的表达主要集中在肺内一小群II型肺泡上皮细胞(AT2)上，这群对病毒易感的AT2细胞占所有AT2细胞数量的1%左右。这些AT2细胞不仅表达病毒受体，还高表达其它二十多个与病毒复制和传播密切相关的基因，说明其很可能正是冠状病毒感染的靶细胞。此外，基于个体人群的分析指向男性可能比女性表达更高水平的ACE2，而亚裔有可能比其它人种表达更高水平的ACE2—— 但这一推测尚有待更大规模人群数据来验证。
在本研究中，他们整合分析了NCBI数据库中近两年来积累的肺脏单细胞测序数据，对选用的高质量数据采用最新的生物信息学方法开展了深入挖掘和分析。结果显示ACE2在0.64%的肺细胞中表达，且80%以上都集中表达于II型肺泡细胞。表达ACE2的II型肺泡占其总数量的1.4%。在其他细胞类型如I型肺泡、支气管上皮细胞、成纤维细胞、内皮细胞和巨噬细胞中可见零星ACE2表达（下图所示为ACE2及各类型细胞特征标记基因在亚裔个体中表达情况）。
通过对基因功能(Gene Ontology)的分析，研究者发现这1.4%的ACE2+ II型肺泡细胞表达多个与病毒组装复制相关的功能基因，具体包括SLC1A5, CXADR, CAV2, NUP98,CTBP2,GSN,HSPA1B,STOM,RAB1B,HACD3,ITGB6,IST1,NUCKS1,TRIM27,APOE,SMARCB1,UBP1,CHMP1A,NUP160,HSPA8,DAG1,STAU1,ICAM1,CHMP5,DEK, VPS37B, EGFR, CCNK, PPIA, IFITM3, PPIB, TMPRSS2, UBC, LAMP1，CHMP3等。研究者认为，这些基因可能被病毒“劫持”之后以各种模式帮助病毒感染人体。例如CAV2表达Caveolin蛋白，可帮助细胞膜内陷而使得细胞表面的病毒更容易被吞噬到细胞内部。如果能设法基于现有的药物干预这些基因功能，或许可以起到阻断病毒感染的作用。
接下来，左为团队又基于现有的八例正常人的单细胞测序数据比较了不同个体中ACE2的表达和分布情况。结果显示ACE2表达与个体的年龄和吸烟情况无相关性。而两例男性个体的ACE2表达水平均高于其它六例女性，总体在三倍以上，在肺内的分布也更广泛。这与目前流行病学观察到的新型冠状病毒男性患者为女性数量的三倍大致吻合。另一个发现是唯一一例亚裔（男性）标本的ACE2表达水平远高于其它所有人（包括非洲裔和白种人），在平均值的五倍以上。鉴于SARS及本次疫情均以亚洲为中心爆发，这是否提示亚裔是冠状病毒的易感人群，尚有待进一步的验证。
通宝推：桥上,- 待认可未通过。偏要看
家园 这篇论文容易被人从统计学角度进行攻击 虽然结论证实了人们的猜想-亚洲人易感，但为什么只拿一个亚洲人作为研究对象，从统计学的角度这个结果是毫无意义的。我可以百分之百的确定 这个亚洲人一定是男性，那么性别对比的结果就不可靠了。
这种文章能发表也是奇葩。
- 待认可未通过。偏要看
家园 先不说政治立场，看看这个文章的逻辑 武汉肺炎刚开始，数据不定。我们可以先看一下SARS，已经完事了，已有的数据显示男女感染数量无显著差异。假如男性ACE2表达水平真的远高于女性，那么这些数据放一起只能支持ACE2对于SARS发病不是必要的，或者更准确一点说，不是唯一必要的即不是特异性的。
我既不想质疑感染SARS男女无差别，也不想质疑ACE2对于SARS发病的必要性。更大可能是这个研究本身“男性ACE2表达水平真的远高于女性”。于是看了下原文。作者对八个人（一个亚男，一个黑男，两个白女，四个黑女，都没说和肺炎有关系）的样本进行检测，其中那个亚男ACE2表达水平高于其他人。就好比从美国街上拉了八个人，姚明比其他黑人白人都高，所以得出结论亚洲人个子更高。我都觉得这个研究对不起他学生写论文打的那些英文字。
虽说隔行如隔山，我作为外行不该评论。但这样的逻辑居然出于清华博士，长江学者，教授。突然觉得很凄凉。
家园 假设要从实际出发 sars到这次新冠，亚裔感染概率更高，是不是一个事实?
这篇文章的数据的确比较少，但是比较少的数据总比没有数据好吧
为什么你看到这组数据，结论就是亚裔比其他种族高是数据偏差，性别的差异则不是偏差，可以拿来证明这篇文章的论点不成立? 我为什么不能反过来解读?
- 复 假设要从实际出发
家园 我虽然不学生物，但是有个基本的素养 sars到这次新冠，亚裔感染概率更高，是不是一个事实?这不是一个事实。幸好这不是一个生物学问题，是个数学或者统计问题。我们关心的是：假设一个亚裔送到武汉，一个非裔送到武汉，是否前者的感染概率更高？老实说，从现有数据，我们并不知道。我们只知道，武汉有大量的亚裔被感染，但是这个事情的前提是武汉存在大量的亚裔。
至于那个文章，我不认为有任何有价值的结论。换句话说我既不承认那个文章可以得出性别差异，也不承认种族差异。就好比你扔个硬币，人头朝上，就说硬币人头朝上概率高。那是因为你没扔足够多次，扔得多了才知道。SARS男女没有差别，这是其他研究统计了几千的病例得出的结论。和那个文章无关。
简单说，该文章就是拿了数据库里八个人的数据，计算了下发现那个亚男某数值高，然后开始蹭热度攀扯SARS和武汉肺炎。打个比方，我在美国街上拦了八个人，其中只有一个亚裔男人是姚明，正好姚明个子高。然后有前人研究说个子高的人乒乓球打得好。并且大家发现中国人乒乓球打得好。我就发一篇文章说，中国人乒乓球打得好或许是因为中国人个高。这个逻辑链条里处处是漏洞，但是漏洞最大的地方是，我只见了一个亚裔，就说亚裔男人个子高。
家园 你想说什么? 人家原文说的明明白白，亚裔人的ACE2水平比较高，这里暗示的是在生物届大家都知道的常识，即使他实验的对象是其它人种，他的基础实验推导的可能结果，也是正确的，只不过像常规一样，需要大量直接实验来证明他的推论是正确的。一般在这种情况下，科学届认为结论八九不离十了。
你是看文章不仔细，不了解科学研究一些默认，还是其它的什么?