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主题：民族和Y染色体 -- 布隆施泰因
家园 你是只顾事实逻辑不顾政治立场的白左傻逼 我就是这么理解陈王最后一句的。哈哈哈，开个玩笑。
家园 南方汉族并不都是北方汉族的后代 O系是几万年前分化的，不论是藏缅还是百越，都是O系为主。
但是观察南方汉族的姓氏，和北方汉族频率不一样。
https://www.zhihu.com/question/54214113/answer/976363281
临高话不是汉语，但是临高人认为自己是福建来的移民，认为自己是汉族。
https://www.zhihu.com/question/35063537/answer/975102648
https://www.zhihu.com/question/62329868/answer/508337597
可见南方汉族不都是北方汉族南下后的后代，还有同化当地土著，他们改汉姓、学汉话的结果。
家园 M175的分化和演变更加说明了东亚主要民族的同源性 根据王传超、李辉等人的文章：《Investigative Genetics：从Y染色体解析东亚人群历史》
替换“东亚的特征单倍群O-M175的产生时间，由足够多的STR的位点估算很可能不超过3万年”替换“O-M175是东亚最大的单倍群，约75%的中国人以及超过50%的日本人都可归到这一类型下，因此有理由认为它代表着蒙古利亚人"今天汉族的80%左右是O-M175，还不是足够说明汉族的凝聚性吗？
替换O3-M122是中国最常见的单倍群，遍及整个东亚和东南亚，占汉族50-60%左右。替换O1a-M119在中国东南沿海、侗傣族群、台湾原住民中集中分布。O2-M268约在汉族中占5%以上，O2a1-M95是O2下的主要支系，在华南、南方少数民族、中南半岛及印度门哒人群中分布较多。O2b-M176是O2下的另一支系，最主要集中于朝鲜半岛、朝鲜族和日本弥生人，越南人和汉族中也有少量分布。中国文化并不回避自己的融合过程，黄帝和炎帝的战争，黄帝和蚩尤的战争都反映了早期O系内部的武装斗争，最终是O3占据上风，民族融合。
东夷西戎，南蛮北狄，中文中把年轻的女性称为阿姨，其实就反应了当年黄帝东征，俘虏大量年轻女性，最后进入家庭的场景。不能因为中国的上古时期存在民族融合现象，就说中国的民族是基于文化而不是血缘的。起码，这个民族融合主要是O-M175的内部融合，而且非常成功，因为形成了一个80%的民族主干出现了。
至于知乎的那些文章就浅薄了，拿2000年内的文化现象来说事。客家人是中原大族逃避战乱南迁的，历史很短而且是汉族已经成型之后的事情，其次汉族因为掌握了先进的农业生产，早早开始了人口大爆发，整个东亚大地，到处都是O-M175，有人去辽东满族最纯正的小村去采样，企图发现满族和汉人的基因差异，最后发现O-M175和内地汉人没有统计学差异。
至于南方汉族和北方汉族的差异，因为现在有学说称O-M175是2万多年前从南往北传播的，后来气候暖化后北方又往南传播，因此造就可不同的基因构成差异，但整体共同点远大于差异。
- 待认可未通过。偏要看
家园 如果你是黄帝的战友，C系的，传下后代 黄帝认不认自己人？
这个就是基于共同的利益同盟形成的亲密关系。
炎帝认输了，炎帝的儿子娶了黄帝的女儿，算不算黄帝的后代？黄帝认不认？
李世民的战友，胡人，跟着李世民出生入死，最后女儿嫁给李世民的孙子，算不算？
认，这就是基于同宗（兄弟姐妹）和通婚导致的亲缘性民族起源。
后来犹太人移民到中国，仰慕中国文化，在这个过程中和汉族通婚，几百年后流传下的后代自认是汉族，算不算汉族？ 算啊，这就是基于文化和血缘的共同认同。
一个德国人突然跑到中国，说我是汉族，不认。
你跑到美国去，给你的儿子报名哈佛，自称白人， 哈佛认不认？ 不认。
唯物主义者民族的认同简单清楚得和小葱拌豆腐一样一清二楚，是基于血缘为核心的文化认同，去除血缘，就是民族虚无主义，成了白左。一味强调血缘，就是希特勒的种族主义。
家园 您的标题可以翻译为：东亚民族本一家，爪哇越南朝鲜都是汉人 O-M175（O1+O2+O3）作为汉族标准的话，爪哇人越南人朝鲜人等等东亚民族都是汉族，而且是比西安汉族更纯粹的汉族。
我再贴一遍以前贴过的数据：东亚东南亚Y染色体单倍体类型。这里有几十次检测的数据，每一个检测后面都有公开发表的学术论文。西北几个省会汉族测试O-M175总量在40-60%，东南亚爪哇菲律宾越南和北方朝鲜满族都在80%以上。
我同意楼主不存在基因或者生物学意义上民族的说法。二十多年以前，我在《中国科学》上看到一个文章论证中华民族大融合的，中科院遗传所做的。就是南方汉族和北方汉族基因差异大于南方汉族和南方少数民族，或北方汉族和北方少数民族之间的基因差异。一个合理推论就是汉族从生物学上是个“过时”的概念。细节记不清了，但是这个大致的数据给我很大震撼。那些电视上穿着花花绿绿衣服的野人和我基因差别比我和我们数学老师的还小？最近复旦一群人大量Y染色体相关研究被媒体报道，加上英文维基百科可以被访问，发现这不是“过时”的问题，是根本就不存在的问题。这不是东方民族的困惑，是世界民族的困惑，所以西方人弄出个“语族”的概念，按语言分类，因为按基因就像楼主说的，大部分德国人和中国人比和大部分瑞典人还亲，太反动了。按语言就好接受的多。其实按钱最好接受，只是太不稳定。语言起码一两代人才能熟练，钱股市黑色几分钟就变了。
通宝推：桥上,家园 东亚民族本一家没错 人和黑猩猩具有共同祖先，也没错。
但是把人和黑猩猩700万年前的共同祖先称之为“原始人”或者“原始黑猩猩”，都不合适。
民族没法跟O-M175（O1+O2+O3）完全对应。汉语，乃至汉藏语系都没法跟O-M175（O1+O2+O3）完全对应。汉人乃至汉藏人只是O系的一部分。
能跟O对应的是“超语系”。生活在3～4万年前的华澳超语系人，逐渐分化成了汉藏人、苗瑶人、壮傣人、日琉人、孟高棉人、南岛人等等，汉藏人又在五六千年前分化成了汉族人和藏缅人。
之后，汉族一方面从中分出了白族，另一方面又同化了江南、岭南等地区的壮傣等族（从临高话不是汉语而是侗台语，临高人却自认汉族可以看出，当地原来的壮傣等族Y染色体并未消失），最终形成了今天的汉族。
https://www.zhihu.com/question/24328296/answer/132196934
https://www.zhihu.com/question/63772555/answer/221346506
https://www.zhihu.com/question/53529859/answer/135377941
https://www.zhihu.com/question/38811568/answer/114062559
家园 Y染色体仅仅是标志，最核心的是常染色体 在常染色体分布上汉族的凝聚性更加强，几乎是世界上最强的。
家园 你自己去看看数据就明白了 在你的列出资料的数据中，汉族的O-M175有73.4%，苗族86%，瑶族78.3%，韩国人（接近阿尔泰语系）78.9%， 日本人51.8%，其他我就不一一列举了。
这个系列数据的问题是内容太早，数据量太少，主流的基因测序数据越来越多，汉族O-M 175的比例逐步稳定在73~90%， 但你贴出的这个资料数据和目前的主流观点并不矛盾：汉族既是血缘亲族，又是文化概念。要知道最新的O3的主流分叉距今只有4000~6000年，完全在文明史范围内，而一般男性的基因是无法如此广泛传播的，只有强势文明的男性首领才有可能。
至于你说的几个西部省会汉族测试数据，O系不到50%，这个最近几年比较敏感，有的人不怀好意，有的数据采样偏颇，有的数据量太少。
下文的博主是复旦大学人类学实验室的严实，复旦大学国内的测试数据量首屈一指，他的数据基本可信：
http://blog.sina.com.cn/s/blog_465ddf7901011vnh.html
汉族占据华东，华中，华北平原等四战之地，Y染色体的纯合度如此之高，说明汉族的基本认同来自血缘，文化认同是血缘认同的扩展。
如果强调差异，世界上没有两个一样的苹果，因此苹果这个概念就不存在于世界上。民族作为一个抽象的概念，首先是自我认同，而自我认同的基础就是血缘，一个维吾尔人无论无何也不会把自己当成汉族人。一个人看起来什么样子，自以为是什么人，这样的观点成了主流，就自然抽象出汉族的概念。
汉族纯合度如此之高的种族都不存在血缘基础，世界上还有什么种族是基于血缘的？
家园 你的文字和数字并不吻合 先说数据的可信性。中国人做相关研究的就是那几个组。比例最低的兰州汉族O在40+%，作者有哈尔滨医学院的，有中科院遗传所的，你不能说他们都是不怀好意吧。
再说汉族纯合度如此之高的种族都不存在血缘基础，世界上还有什么种族是基于血缘的？ - 如果我们定义凡有Y染色体就叫汉族，汉族纯合度可以达到100%。但是为什么我们不这么定义？因为那样没有区分度，全球大家都是100%。若按你现在选的这个标准（O系都是汉族）不仅汉族是80%，除了日本，东亚东南亚几乎所有人口五千万以上民族（越南吕宋爪哇朝鲜），大家也都是O系占比80多啊。如果大家都是汉族，那和大家都不是汉族又有什么区别？而且按这个标准，孔子就不是汉族了。孔子（Q1a1-M120）和多数德国人、俄罗斯人，绝大多数南美人（他们都属于P系, Q+R，和O系一样大约3.5万年前分化出来）血缘上比你定义的汉族更亲近。所以我同意楼主的观点：没有什么种族是基于血缘的。
上面是3.5万年尺度的共祖，如果细化说到5-6000年，同是复旦大学李辉组的结论：汉族最重要祖先除了3个O3，还有C3a1-F2613，Q1a1-M120和O1a1a1-F78。而C和Q都是分化非常早的。
我现在只谈DNA和人口比例，不谈先后：汉族是走到大陆的爪哇人还是爪哇人是下海的汉族人。因为DNA和比例是简单的客观事实；而先后是观点，或者是目前无法验证的事实，扯来扯去都是屁股说了算。据说殷墟考古有结果政治不正确不许公布的内幕。但是就目前发表的数据，基本支持没有血缘基础的民族。
家园 定义一个10亿人的种族，出现3%的出入是正常的 孔子的基因类型是谁确定的？如果是这种论文水平，就太不严肃了：
http://www.ivpp.cas.cn/cbw/rlxxb/xbwzxz/201604/P020160427538687416920.pdf
孔子虽然是名人，但他在世的时候并不算太过显耀，留下的直系后裔不多，经过若干代人的传承，能不能传出直系男性后裔根本存疑，后代统治者虽然扶持孔家，但最后是谁并没有什么遗传学的可靠性， 几千年下来出现偏差更是理所当然。
O系分化出来，根据基因钟技术倒退，有的文献说1.5万年，有的文献说2.5万年，复旦大学李辉就把上限定在2.5万年，到你这儿就变成了3.5万年了。
至于你说的兰州O3的比例，我没有找到文献，就在百度贴吧看到一个图片：
这个图片中可以看到兰州只有30个样本，说实话也就是一个口水论文，凑凑数字而已。北方的汉人O系比例平均是73%，经历过陕甘回乱的兰州低一点，其他地方必然更高，也没什么。
定义的目的是什么？如果我们为了强调差别，就定义世界上一个人一个种族，强调一致性，就定义全世界都是人， 但这样的定义有什么意义？
有效的定义是最大限度凸显一群人内部的一致性和外部的差异性，这样的定义才是有效的定义。O1、O2、O3定义为汉族，就在全世界出现了一个超过10亿人的种族，他们有共同的基因，共同的文化，这才是最好的定义，有部分日本人，越南人，韩国人，印度人可能符合这样的定义，导致有3000万人的出入， 那有怎样那些人本来就可能是汉族后裔，当年为国镇守边疆，或者当年分道扬镳，或者当年战败出逃，难道我们要修改定义，把汉族分拆成十几个民族，或者不承认他们为汉族？只要基因一致，他们承认自己为汉族，我们就承认他们回家。
讲种族可能有点敏感。我们假定一种来自中国的苹果叫国光，大家都喜欢吃，把它命名为中国苹果，有好事者做了基因测定，发现市场上的中国苹果血统并不纯净，内部有细微的差别，可以分成O1， O2, O3，其中O1、O2、O3累计也只有83%，但口味和外观的确差不多。可是印度有一种苹果看起来和中国苹果一样，O3的比例高达100%，我们能说中国苹果是杂种，不能叫中国苹果吗？
家园 车轱辘话反复说很多遍了 1）关于孔子，你可以不接受Q，认为是C，但是基本不可能是O的逻辑思路是清晰的。我接受Q是看了另外一个人的分析，按照史书记载孔子有很大宋后裔可能，而有其他研究，宋有更大概率Q而不是C。
2）关于O最初分化的年限，你可以查阅https://www.yfull.com/tree/O/。
3）若O1、O2、O3定义为【汉族】，不是小部分外族人是【汉族】，而是这些民族和现在汉族同等效力，甚至更高概率是【汉族】。
就好比你说的中国苹果的例子，你自然可以随便叫中国苹果，但你怎么能够制止别的苹果不叫中国苹果？假如我有了钱，说每个汉族人我给发一万块钱，然后有人来领钱。我如果按你的定义靠验DNA的话，任意选一个越南人、爪哇人、吕宋人、朝鲜人、苗族、瑶族和现在自称汉族的人，拿到这个钱的概率是一样的，都是80%左右。甚至北方汉人比东南亚人拿钱的概率还更低些。所以这不是个几千万人口的偏差问题，是几乎所有较大的东亚、东南亚民族按你的定义，都是和汉族一样纯正的汉族的问题。
所以回到我原来的观点，没有DNA定义的汉族。看户口本就对了，甚至可以考汉语水平，背党章。我给汉族发钱，爪哇人不能领，因为你的户口没写汉族，尽管你的DNA和汉族人无差别。
家园 你这是行政概念，但行政概念是会因应统治形势修改。 如果有一天北京说取消民族，全体都是汉人，基本上也无异义。毕竟可以用7∽8成父系+3∽2成母系进行政治说辞。
至于父母皆非汉族的，按芯片销售5%以下视为零来算也可忽略为零。