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主题：国债是无关紧要的 -- bshu
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家园 经济增长率高于国债利率，国债就可以没有上限 国家作为虚拟主体，它不可能从事劳动，所以不可能有工资。国家一出现，一开始本质就是食利，统治阶级就是食利阶级。所以垄断暴力，垄断土地，垄断金融的目的其实都是为了食利，或者寻租抽税。一旦垄断被打破，军阀，世家，国家的基础就会动摇，治乱循环就开始了。国家收不上税，军阀收不上税，街头的小混混是肯定能收上的，因为他认识你。同理抓壮丁也是。当然没人这么赤裸裸的说我要食利寻租，国家要你交税会跟你谈忠君爱国，军阀要你交税会跟你谈信义仁礼，街头混混都会和你谈江湖义气。马克思这种直接把利害说出来的憨人，所以才不被人待见。
回到原来的经济增长率高于国债利率，国债就可以没有上限的证明。和你还钱能力超过你信用额度时候，应该涨得是你的信用额度，而不是削减你的能力。当然没有上限对应的是风险增长，比如借钱买涨幅超过利息的房产，固定产，郁金香，南海股票，比特币这种会出现套现危机的金融品，上涨时不依赖，也不提升持有人的劳动能力，下跌时自然也没有底线。
国家出现套现危机，通常就是通胀。很多人不知道，大通胀就是借钱买涨幅超过利息任何东西的最佳投机时机。国债可以没有上限的另一种体现。 不过通胀消灭的是借不到钱的人和借钱给银行的人（储蓄）。通胀失控具体体现就是银行利息极高，但大家信用额度都降到零。
家园 不管说的怎么天花乱坠，国债也是借子孙钱 国家由部落发展而来，为了生存（免受其他部落的侵害），为了公共事业（治安治水教育等等），需要民众付出一部分的收入养活一批专业人员（国王、军队等），这应该是税收的合理依据和来源。所以理想状态下税收才是统治阶级的“正规”开销。
当然由于人类的私心，统治阶级不是圣人而且位高权重，很方便可以多吃多占，所以统治者横征暴敛甚至也成为历史的常态。超额的税收让百姓不堪重负，逼上梁山。
资本主义后期发展出借债经济，说穿了就是利用未来的税收作抵押，向民众借钱。有一点你说的很对，如果这些钱去干一些“正事”对整体社会是有益的。如果穷兵黩武或者只是玩金融游戏，对到整个社会都是破坏。
就像个人用信用卡一样，只要利息低，个人收入稳定，也可以用债务滚动方式进行高消费，但是早晚都会爆仓，典型的就像“校园贷”。当然国家的情况不会这么简单，它更加复杂，但是“借钱”这个 事儿，从根源上来说与个人并没有原则性的不同。美国可以借子孙的钱，也可以借全世界的钱，前提是它有强大的国力和军力作为支撑，问题是它即使千秋万代，永远强大，那就可以随便借2000年以后的钱来挥霍吗？总之我不相信美国国债可以无限上涨的，说国债是老百姓的储蓄更是无稽之谈。
家园 货币的确是现代社会运转的核心 货币的确是现代社会运转的核心。所有的资产都用货币标记价值，要通过货币转换才能完成交易。
”以货易货“是绝对绝对绝对没有可能维持社会运转的。
家园 说的不错，不过货币与国债是两回事 家园 经济的核心是货币，货币的核心是国债 经济可以“以货易货”，和“国债需要偿还”这两点都是不成立的。
任何一个国家的政府都是该国最大的消费者。不合理的利用国债，穷兵黩武，让少数人富起来，会导致经济出现问题。但是任何以本币发行的国债都不存在无法支付账面利息的问题，至于本金则从来没有打算还。所有的国债都有央行托底，所谓央行不能直接购买国债（不能借钱给政府）就是皇帝的新衣。所以说国债从本质上是不用还的。
滥发国债，会导致经济问题；但是国债本身不存在不能偿付的问题。换言之，美国政府永远不会因为债台高筑而破产。
家园 真是骨骼清奇，可谓是新经济学流派了 我说经济可以“发货易货”当然是指国家货币失去信用的特殊时期，既然国债不需要偿还，美国国会还规定国债上限干吗？你觉得美帝可以印钞生活万万年吗？
家园 好吧，继续坚信你所坚信的。 希望能看到美债违约的那一天
家园 不是非要违约嘛 就好比一个天天吸毒，越吸量越多的，
有人预言他迟早要完蛋，未必他就真死于吸毒过量，死于啥并发症呀意识错乱被车撞死呀
也不能说这个预言错了
当然咱天天盼着美帝自己崩溃，人家继续垂而不死死而不僵咸鱼翻身也是可能的.....
- 复 不是非要违约嘛
家园 国债不是不重要 国债利率的高低，国债的总量，国债利息占财政支出的比例都是重要的经济指标。仔细分析国债变化可以得出很多有有意思的结论。但是把国债和美国政府崩溃联系起来就有点扯了。
一个人有高血压的问题，随身带了数显的血压计。一堆闲人跟在后面，看着血压高了，就起哄说人快心梗、栓塞、马上就要翘辫子了。殊不知血压计后面还连了一堆设备，随时可以降压，甚至放血。当事人不过打个嗝，旁观者已经兴奋的满脸通红，手心冒汗，随时准备取而代之，这个场景就很滑稽了。在别的地方看到，也就一笑而过；在河里看到，才忍不住叨叨几句。
“欠债还钱”，“国债是对未来的透支”这些都是基于个人经验的朴素总结。越朴素的东西，情感就越炽烈。一旦但发现国债不符合个人经验时，难免会觉得人生观被颠覆。轻则不适，重则狂躁。国债如此，中医也是如此。
国债只是一个很表象的东西，国债可以反应一些深层次的经济问题，但是国债只是经济运行的结果，而不是原因。国债和美帝崩溃之间还隔着10万8千里。
有兴趣可以去比较一下日本和美国国债的异同。