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主题：【讨论】港乱的必然性 -- indy
- 复 凭什么撤军
家园 不战胜大陆的暴力机器想独立做梦呢。 现在只需要不允许独立，香港所有人闹到死也没用。经济上越闹越闷死自己。所以香港死是没救的
家园 意气用事，真是太天真了 我一开始就是你这种观点，不怕港独势力闹大了，必要的时候坚决武力镇压。之前为什么是这种想法，是因为当初我以为港独反中的香港人应该是少数或者极少数，只要有广大香港居民爱国爱港的民意基础，平乱之后中央和香港地区政府管控好当地局势是没有问题的。
但是随着香港动乱的发展，我们发现这尼玛香港人普遍都反中啊，这就很不好办了，因为你现在在那个地方没有民意基础。而在媒体基本丢光的情况下，大陆根本无法有效地影响到香港本地的舆论，这就意味着想靠舆论来扭转香港民意基础几无可能，民心得不到那你说什么做什么都没用。通过特区政府呢，尼玛立法会和司法系统关键时刻就跟你唱反调，甚至特区政府内部都大批的两面人，对此你还一点办法都没有，因为二十三立法通不过，在香港你叛国都无罪，所以政府想做大的改动马上就会遇到各种示威和动乱。
导致这种局面的根源，第一，香港人的中老年一代很多就是当初逃离大陆或者敌视大陆政权的人，这批人现在还没有退出历史的舞台，其天然在内心深处就是敌视大陆的。要改变这个局面，必须抓教育去争取未来年轻人的认同，但问题是香港的教育现在被乱港反中势力深度把持，你现在根本管不了，除非能对香港教育界从上到下全面换人，可问题是全面换人这个方案现实吗？第二，最关键的就是香港人目前那个挟洋自重利用中美对抗大局来获利的逻辑是有道理的，除非中国政府彻底放弃给香港的各项优待政策并且刻意对香港与大陆的经贸交流进行限制，否则香港人都一定可以从中国与西方国家的交恶中获利。
香港此次动乱，从行政、司法和立法部门以及绝大部分市民的表现来看，香港社会整体对大陆政府和大陆人民在根子上就是反感的。他们要的是一个贫穷落后的大陆，可以让他们继续当高等华人。再加上香港长期被殖民，他们大多数人本身就是家国意识淡薄，所以从利益分析的角度，不带偏见的话，任何人都会得出一个结论，那就是香港人的思想你是拉不回来的。
香港的局面我比较悲观，我个人认为香港不搞拨乱反正是绝对无法解决根本问题的。但是现在的社会环境这种事你是做不到的。如果大陆强行平乱，香港人绝对不会领情，而且我觉得这对大陆的整体利益来说很可能会是得不偿失的。因为现在美国巴不得你中国给他一个跟你硬脱钩的理由，我们现在就做好跟美国彻底翻脸的准备了吗？如果已经准备好了，那么肯定是强行解决香港问题，对香港地区所有反共反华的势力来个犁庭扫穴，实行一国一制，这才是上策。但是没有准备好甚至压根儿就没有这个思想准备，那就不要再在香港空耗资源养一帮仇人，应该彻底放弃香港，取消一切优待政策，严格限制大陆与香港的经贸活动，要让香港人彻底认识到没有中国的政策优惠，他那充当中国与外国经济交流的中间人来获取暴利的算盘根本就是妄想。中国的国门开在哪里，生意交给谁做，由不得他香港人做主。
家园 根本不需要暴力镇压，是封住不让别的暴力机器进来 根本策略就是让香港变成一直沸腾的大焖锅自己煮死自己那就是
- 复 凭什么撤军
家园 现在的社会环境下，那些不认同中国的人能让其滚蛋？ 现实一点好吗，看看香港近期的表现，我估计起码80%以上的人都不认同中国，这么高的比例，只有搞超级大清洗才能从根本上改变局面，可是在现行的一国两制制度下根本做不到，肉体消灭在现代社会更是不可能。唯一的办法就是长痛不如短痛，直接彻底放弃香港，放弃其主权。这样一个几乎全民反中的地区拿着那也是一副毒药，比鸡肋还不如。
其实香港虽然经济发达，但是其战略价值几乎没有，不像新疆西藏等地，虽然经济落后，连民族成分都不一样，但是其地缘安全战略价值和资源价值太高，怎么也不能放弃掉。但是香港完全不是这种情况，所以与其这样折腾消耗中国的力量，不如直接放弃一了百了。
至于台湾，台湾人对中国的态度其实跟香港人差不多，但是台湾因为是中国东出太平洋的门锁，地缘战略特别是军事战略地位太重要了，那怕那上面不是中国人，中国有实力了也要坚决吞并，何况台湾本身自古以来就是中国的领土。
家园 现实一点的话 台港没有否认都是中国人，但是这里的中国与中共这个中国不是一个“国“，说白了，是不认这个政府。
所以这个问题总是被人拿民族主义说词，其实是转移了焦点所以彼此各执一词，驴唇不对马嘴。 海外网上在这个问题上现在基本上都直接说是中国，还是中共国，分开了就清楚了。
台湾自古是中国领土，这个只要台湾民选政府没有否认就没有失效，因为国民党政府也是这样说自古以来。
所以留岛不留人在这里其实明说了是说，归不归中共国统治的问题，不臣服的话全杀光，这还是蒙古人的那一套么，至少也可以与军国日本人的三光有一比，这种落后意识形态难怪被人唾弃，只有拿真金白银去收买。
不过这些都无所谓，历史自会做出其选择，人可以选择自己的屁股，但是命运的选择从来不是留给人的，这叫自然规律。
但是楼主此文说清楚了香港人这次示威的真实出发点，也就是中国与西方的争斗中自保。谁说香港人只是经济动物，只看小利不懂政治呢，这格局俨然人人都是李嘉诚的眼光。这种本岛利益第一，自绝于周边国家地区的地缘政治与经济眼光，如果不是这次示威，就那种一分钱一分钱计较的样子完全让人看不出来啊。
而且示威主力，勇武派们以黄志峰为代表，年龄都是香港回归之后成人的，这次与中共国的斗争的义无反顾，不留后路，可以说出乎所有各中角度的旁观者，包括美日台在内在这次事件中都处处反应被动，所以中国的处处失算也就不奇怪了。
事即至此，一条大道各走一边就算了。台湾还可以说是什么什么“岛链”，一定要拿下不可。香港几百万人一隅之地，有什么大不了的呢。自古以来，自古以来就是这些港人在那里居住，被人声称主权，也就是普天之下莫非王土，到了人权高于主权的现代，已经很难大行其道了。一战二战的结果，世界各地摆脱宗主国的统治，不论是依据语言还是民俗，通称“民族自决“，欧洲那点地界，也不断的细分成各式各样的小国，前苏更不用说了，迟来的几十年，结果是一样的。
如果美国南北战争放到了今天也肯定是各自一国了。就是到了今天美国内各种独立的势力也不少，一直都有市场。好在美国历史短没有形成地区性的方言，文字，风俗区别大到可以定义为”民族“的程度，所以民族自决的土壤不存在。但是再看港台呢，生长在大陆的各位，是不是觉得自己与港台人在文化上，血缘上，比越南人，比东南亚人，与港台人更接近呢？这个回答是要打个问号的。
既然当代世界普世认可的国家分界是按照“民族”来划分的，那么中共国，这里不是指“中国”这个概念上的词汇，而是特指先行在大陆地区的中国含义上的政府，如果一定要强行在港台地区统治执行的话，那么港台因为不愿被纳于中共国法统之内，走上民族重新定义这条路就是迟早的事。中国大陆境内现存五十六的民族的定义划分是依据历史，那么现代进行时下的民族演变依然是存在的，台湾分治几十年，香港分治上百年，形成独特的文化，语言，风俗是现实存在的并在发生中。
台湾这种民族重新定义的运动已经发生了，李登辉时代就开始了，对抗力量是蓝色阵营，实际上也是现在台湾的中共代理人角色，因此中共现在是与时间赛跑。而香港人目前还没有开始这个阶段，但是类似的示威活动如果发生频繁，一定会醒悟而走向这个方向，那么就是乌克兰化的开始。
- 复 现实一点的话
家园 还来这种反共不反华的陈词滥调？现在谁还信这个？ 说白了就是很多离开了中国的华人想利用西方世界对中国整体上的优势，给外国佬当奴才的同时在面对大陆中国人的时候装高等华人而已。以前中国人确实穷，好多没出过国，对外交流少，被这些所谓的反共不反华的观点骗了比较长的一段时间，现在嘛，呵呵。
我觉得吧，你们海外华人既然做了初一，那就别怪我大陆华人做十五。以后等着尝尝被真正的华族主体大陆中国人歧视的滋味吧，凡事都要讲个因果报应的不是？
家园 你这是把政治解读成羡慕嫉妒恨了 好像很多爱国主义反美的深层心理是这个出发点，总有一股酸味。其实三十年河东三十年河西，现在国际国内局势大变，现在00后90后出国入国，大爷大妈周游世界都跟玩一样，我还以为这样的心态已经很难找到了。但是忘了一条不是每个人都有那样的条件的，偶尔回国还是会遇到隐隐约约的酸味，一副我当年不如你今天我翻身了晒晒姿态。
这个心态虽然是朴素的羡慕嫉妒恨开始，但是在煽动下很容易升华被赋予高大上的含义，很容易模糊了很多问题的实质，而把所有问题归结为吃饭多一口少一口的事。比如看港人示威的话，就只看到香港年轻一代受困于高房价，经济发展不利等因素，自然所有不满都是同样的羡慕嫉妒恨，只是掉了个个，成了港人对大陆的羡慕嫉妒恨，放不下俯视大陆的心理。但是真相真的是这样么？
我不否认这个心理存在，毕竟常人心态么，但是我不认为事情这么简单，如此反倒容易了，能用钱解决的还是问题么，中共的政策与外交包括港台不一直就是以金钱为基础么，虽然流向不够优化，但是可以修正么。中美问题多掏些钱应该也可以签协议了，但是显然目前看这套办法没有生效。
国内墙内的世界与墙外的世界有很大不同，也许国外金融寡头们，政要权贵们不信，这也许是中南海大战略的制定来源，即利益勾兑下，什么都可以办到。但是忘了一条，墙外的民心可不是与墙内被脑控几代人之后一样的，现在墙外对中共外宣非常警惕，关于中共在宣传上，金融上的一套手段机制的了解广泛被接受，这其中当然有文件柜等人的作用，但是比起一年前海外民运藏独疆独的非主流地位，包括川普个人的舆论地位，近期的反中共意识形态是全方位的快速普及化，正在势头迅猛的上升进入西方主流媒体舆论圈内，带动从西方权贵到舆论领袖的全面反共表面化。
但是西方的反共有一个理论短板，一方面西方在华有重大经济利益，一方面中国在中共的全面控制之下。也就是说中共的用民族主义爱国主义绑架所有人的框架下，西方一线政治家都不得不避开这个陷阱，即使班农在所有公开发言中也一再强调不敌对中国人民，中国人是如何如何的优秀云云，西方国家对藏独疆独甚至台湾等支持都被刻意限制在中国这个语境下。因为从国际角度讲，毕竟他们与之打交道的是这个对中国国境实际控制的政权，中国人是如何想对他们不重要。二战时核爆长崎，红军蹂躏柏林人的时候，所有在那个政权下的人都要为他们的政权买单，从这点上说中国与中共的确是不可分的。
但是这不排除在中共控制下的被认同与大中国下的地区与上面居住的人民，尤其中国自古就不是日本这种单一民族的结构，更类似于奥匈帝国那样的兼并后的产物。中国近代以来，既有与中原地区融合而淡化民族区别的内蒙古，满族的民族，也有因为事实隔离而形成不同传统文化的地区，比如港台。
如果日本二战没有战败，同化到今天，外人有多大可能分得开从台湾人，高丽人到东北人与日本本州人的区别？但是今天恐怕没人会把这几个地方的人搞混。这就是时间的力量。
何况，中共眼中香港也不是领土的问题，包括新疆西藏东北台湾的领土问题都不是宣传中的意义，一方面是这个民族解放为口号的革命党起家以来的统治合法性需要，另一方面是地缘利益，自然资源，金融贸易资源的需要。但是那是中共的视角，这些地区的当地人眼中，当认定自己不过是这个帝国统治家族的一块肉而已时，他们从自身角度出发追求自身利益就是不可阻挡的了。而当这种切割遇到大中华民族主义的阻力时，民族切割就会成为唯一选项。其内涵是如果所有民族划分上的中国人都必须接受中共统治，那么重新定义为非中国人就成为摆脱中共统治唯一的出路。
这样的历史实际上在欧洲与前苏都广泛发生过，当然与帝国的控制力有关，但是这个民族细分化是近代史以来的世界趋势，主要原因是君主制势微以来，按照民族划分深入人心，也是唯一除了宗教之外能够被广泛接受的一个政权建立形式。二战恐怕是历史上最后一次跨国兼并的尝试，以后很难再现了。分割而治将是最有效的解决政治，宗教，意识形态区别而同时避免大规模战火对文明破坏的长久之计。
家园 扯这么多，不过就是想分化瓦解中国人的凝聚力，有用吗？ 你说什么不重要，重要的是你在做什么，西方人是怎么对待中国人的，这才是决定中国人对西方世界看法的决定性因素。问题就是过去十几年我们看到的大多都是居高临下的虚伪嘴脸，看到了很多有意无意的歧视和打压，看到了持续不间断的双重标准的舆论抹黑和欺骗（看看最近脸书和推特是怎么以自由民主的名义封杀那些反映香港真实情况的普通平民的账户的，你们就这么害怕事实的真相被揭露出来？）。有这些事实，你们还想忽悠中国人自我分化瓦解，我说你们是当中国人是傻子还是你们自己才是傻子？
你们西方势力天天说中国人被洗脑，我看真正被洗脑洗的厉害的反而是你们西方人及其附庸。看看你们西方那些国家现在民间的过度白左化和反智愚昧化，实际上真正被墙圈起来忽悠的不是中国人，而是你们。思想控制的最高境界就是让被控制的人自以为自己得到了自由和民主。实际上呢，从来都是你做民，资本做主。
现在出国的中国人那么多，看到的外国根本不是自己想象中或者在媒体宣传中的那些个美好的国度。西方国家自己身上问题重重，发展势头衰败，整体国家建设水平跟中国比是差的越来越多，就这样一个表现还在那儿牛气装逼，不知道是心大还是脸大？我觉得西方那些时不时跑来指责中国的政客，与其想法来折腾中国，不如把精力好好用于国内的建设上。西方政党跟TG最大的区别就是把精力用错了方向，各方面的综合表现被当前的TG甩了好几条街。当然，出现这种情况，也许还真就是西方自身体制的问题。毕竟以前靠抢劫全世界发家，自己内部怎么折腾都能堤内损失堤外补，反正别的被掠夺的国家太虚弱了，威胁不了你们，但是真遇上一个靠修内功起家的正派高手，这同行一衬托，直接就现了原型。就这样的表现，还想挑拨中国民众跟执政党的关系，我看你们还是洗洗睡了吧。
- 复 现实一点的话
家园 自古以来就是这些港人在那里居住？不对吧， 这些人很大比例是后来移民过去的
家园 肯定不对啊。满清灭亡过去一批 比如周海媚、惠英红都是满人。
国民党灭亡又过去一批。
比如龙云的媳妇林黛、在台港两地活动的邓丽君、成龙。
解放后又逃难过去一批。
改开后再过去三、四批。
香港人其实基本都是大陆过去的。
听说过一个段子，不知真假。说周润发连刘德华这批人都歧视，为什么，因为他认为自己才是土生香港人，连刘德华、周星驰这类大陆移民二代在他心里都不算正宗香港人的。
家园 既然你提到艺人， 歪个楼吧 周润发的片子赌神里，很多小细节里，对大陆对gcd极尽诋毁污蔑之能事，所以我基本再没看的他片子，让子弹飞除外。
刘华华，上海滩十三太保里翠生生的俊小生出场，为了保护他人挂了，那片子很爱国哈。后来刘华华和谭咏麟拍了两部赌博的，宣扬了不少华人如何牛逼，其他片子里也道出了底层的无奈，记得有句台词，跟那个后来成了律师的狱友说"公平?穷人怎么公平"， 还有句是他另一个狱友，虾毛?说的，“还是要读书呀"
我看的第一部涉及香港的片子是 大漠紫禁令，爱国+拥护中央政府的主题片子，搞笑的是记得片尾标明是中港合拍，哦哈哈。
香港90年代的片子还是爱国的居多，搞不清现在怎么了
- 复 现实一点的话
家园 留岛不留人你以为是杀人吗？ 一个强力政府有的是办法，杀人是最下策。比如武统或一国一制后，先跑一部分，然后把剩下死硬独派打乱移民。至于剩下的人给两颗糖，开动舆论工具把罪状归于那些人，在动用教育认同中国政府，不出二十年那两个地方就是中华人民共和国的公民。当年内蒙的分裂势力也很厉害，结果一个康老就能搞定。现在这两个乱像是因为前三排太在乎国际评论，而不在乎本国民族的历史。和平统一以及一国两制只是手段而不是目的，可是改开党却颠倒了，天天喊和平统一一国两制，结果对方没有接受，自己却相信了
- 复 现实一点的话
家园 反共不反华不过是一种遮掩 也有例外，但实际上没什么意义。尤其是国内人尚且不论，从国外角度讲两者基本没什么区别，反一个自然同时就必然反另一个，效果和两者皆反没差。
家园 请解释清楚凭什么要大陆十几亿人民放弃自己的领土 说来说去还是屁股问题找机会就要塞私货
家园 非我族类 书不同文，车不同轨 －－－－－－－ 非我族类 ！！