主题:李零先生有一篇东西方比较的文章, -- 桥上

大河奔流 导读 复 43 阅 14089

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O 李零先生有一篇东西方比较的文章, 44 桥上 字5071 2019-08-23 02:41:29
O 我一贯提倡“主语中心论” 2 南宫长万 字971 2019-08-28 05:35:58
O 复旦老师发现现在的学生世界观更接近西方国家 8 红十月 字751 2019-08-26 09:56:55
..O -- 绝对不是白领 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1
...O 所以说,东西方的分类就是投壶牌九的娱乐罢了 南宫长万 字108 2019-08-28 05:38:37
..O 这明明是进步 4 潜望镜 字407 2019-08-26 20:10:15
..O 复旦老师很逗 17 AleaJactaEst 字283 2019-08-26 13:15:42
O 融合度也很不同 20 伊阙 字929 2019-08-26 04:45:30
..O 您这么一说我觉得 桥上 字111 2019-08-27 00:43:01
O 东西比较对应不同的历史阶段,有不同的比较对象和内容 26 回车 字3630 2019-08-26 03:34:10
..O 之前看过一本书 2 良师益友寻常客 字246 2019-08-28 04:06:12
...O 中国一开始好像也是陨铁, 桥上 字93 2019-08-29 00:45:04
...O -- 回车 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1
..O 您那个他们只做容器似乎证据不足吧 桥上 字0 2019-08-27 00:40:18
...O 以前好像回复过这个问题啊 2 回车 字46 2019-08-27 02:39:31
2019-08-23 02:41:29
主题:4422882
桥上
桥上`24173`/bbsIMG/face/0002.gif`70`146232`19580`745113`正四品上:正议大夫|忠武将军`2008-04-16 00:13:57`0
1 李零先生有一篇东西方比较的文章, 44

值得一看,连接如下:

《中国的“西化”,恐怕主要还是跟伊朗有关》

下面摘几段,免得被删:

欧洲,特点是小国林立,文化多元,自治传统强,除了信基督教,什么都不统一。唯一统一过一段,只有罗马帝国。罗马帝国之前,希腊城邦是蕞尔小邦,成天窝里斗,谈不上大一统;马其顿帝国只是昙花一现(前后只有七年),亚历山大一死,马上土崩瓦解。罗马之后更没有大一统。欧洲人要拿他们的历史跟中国比,只能拿罗马比。比如马克(Marc Kalinowski)教授和吕敏(Marianne Bujard)教授总结的12条,就对理解彼此很有启发。[6]这么比,我理解。但最近我有个想法,很强烈,咱们与其拿罗马帝国跟秦汉帝国比,还不如拿波斯帝国跟秦汉帝国比。

波斯帝国(阿契美尼德王朝)是欧亚大陆西部的头一个世界性大帝国。在它之前,有几个国家,如埃及、亚述、巴比伦、赫梯,也都当过地区性大国。这些大国,西方统统叫“帝国”(empire)。但“帝国”和“帝国”不一样。波斯帝国囊括和兼并了中近东所有地区性大国,是这一地区所有帝国的集大成者。

希腊,亚历山大之前,根本没有大帝国。所谓“帝国”只是个盟主。比如公元前454年,雅典称雄,西人也叫empire。这样的盟主,按咱们的说法,顶多是个“霸”,充其量只是地区性霸权,跟秦汉帝国根本没法比。[9][汉学家只把秦汉以来的王朝叫empire。“帝国”是日译外来语。秦汉是以皇帝为国家元首。秦汉以前只有“王”、“霸”,没有“皇帝”。霸,字本作伯,意思是老大。] ——桥案:正好可以和春秋时代比。

历史是马拉松。现在,欧美跑在前面,把所有文明古国全都甩在后面,好像差距大得不得了。其实,这只是一眨眼的工夫,撑死了也就500年。研究地质,万年只是最小的计算单位。研究考古,旧石器时代有300万年,新石器时代有1万年,有史时期有6000年。现在这点事,无论跟哪段比,都很短很短。人类文明史,前面一大段,很长,好像马拉松,领跑的根本不是欧洲。龟兔赛跑,欧洲是龟,兔子睡着了,让龟跑到了前面。

有人说,希腊化是古代的“全球化”,未免夸大。

第一,希腊化早于亚历山大。希腊不是一个统一的国家,而是上千个殖民城邦。希腊文明是以克里特、迈锡尼为源头,向四外扩散。东边是小亚细亚半岛,南边是北非沿岸,西边是亚平宁半岛,北边是马其顿、色雷斯,影响主要在地中海东部,特别是爱琴海沿岸。这四部分,小亚细亚半岛西岸的爱奥尼亚等国是希腊世界最文明也最富裕的地区,它们是波斯帝国的行省。观波斯波利斯阿帕丹的台阶浮雕,你可以看得很清楚,当时的希腊化,其实是波斯化的一部分。

第二,希腊化的影响主要在沿海,而非内陆。它对罗马影响大,对埃及影响大,对小亚细亚半岛西部影响大,但对波斯帝国的核心区,影响不怎么大。亚历山大征服波斯,只是军事上的成功,他也好,他的部将也好,都很难消化这个庞大帝国。在行政管理上,它几乎原封不动接收波斯制度。波斯人一直保存着自己的宗教信仰、语言文字和风俗习惯。正像俗话所说,征服者经常是被征服者。亚历山大死后,只有76年,帕提亚就崛起于伊朗高原。塞琉古的势力不断西退,最后局限于叙利亚一带。波斯还是波斯。

第三,希腊和波斯的斗争是个“螳螂捕蝉,黄雀在后”的故事。希腊化王国,在空间上是夹处于罗马和帕提亚之间,在时间上是个过渡期,前面是波斯时代,后面是罗马时代。这一时期是分裂时期,各国兴灭,没有统一时间。安提柯亡于公元前168年,最早。托勒密亡于公元前30年,最晚。公元前247年,帕提亚从伊朗高原的西北崛起,不断从希腊人手里收复波斯帝国的失地,先与塞琉古争雄,后与罗马争雄。罗马是希腊的继承人,帕提亚是波斯的继承人,真正的斗争是在罗马和帕提亚之间。

第四,希腊化王国,除上面提到的三大王国,还有小亚细亚半岛西部的帕加马(前263~前133年),黑海东南的本都(前4世纪末至前62年),以及帕提亚以西的大夏(前3世纪下半叶至前122年)。人们经常拿犍陀罗艺术当希腊化的标本。希腊艺术擅长表现人体和衣褶,希腊化时期,对埃及和印度有影响。佛教有立像传统,这种影响很突出。但帕提亚崛起,切断了塞琉古与这一地区的联系,这种艺术只是地区性的孤例。佛教艺术从大夏传入中国,不是直接传播,而是间接传播。


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通宝推:故乡在喀什,青颍路,尚儒,三笑,
2019-08-23 02:41:29
2019-08-28 05:35:58
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南宫长万
南宫长万`29022`/bbsIMG/face/0010.gif`70`4787`8309`80610`正二品:特进|辅国大将军`2008-10-28 12:37:30`0
2 我一贯提倡“主语中心论” 2

政治的,经济的,社会的问题,第一看主语是谁。东、西方就是一种人为的对主语的强行分类,这个分类,对多数人来说,实际指导意义不大。

同一个清华本科班的毕业生,在清华当教授,在哈佛当教授,主导思想,做事的逻辑区别大么?不大。但是在清华当教授,在清华做博士后,这就是天壤之别。比如对996的看法,对基金分配制度的看法会大相径庭。所谓东西方差异,就是个遮羞布罢了。东方的日本和东方的印度,差别远大于东方的日本和西方的德国。地理环境有影响,但那是细枝末节。你只扔一次骰子,可以纠结各种奇妙的理由,从早饭吃得什么到昨晚做爱的姿势,造成了这次结果。但是如果扔一百万次骰子,就发现那些无非是扯淡罢了。只是,人类历史只有这一次扔骰子罢了:1900年无论在哪个国家,都只过了一次。


2019-08-28 05:35:58
2019-08-26 09:56:55
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红十月
红十月`24717`/bbsIMG/face/0008.gif`70`1431`953`13085`从六品上:奉议郎|振威校尉`2008-04-30 20:31:11`0
2 复旦老师发现现在的学生世界观更接近西方国家 8

教学经验,确实95后的学生进入《论语》比《理想国》困难——相反80后的学生进入《论语》就没那么多障碍。这个困难不是因为不够聪明或不够勤奋,而是有本质上的陌生甚至隔阂,是中国社会剧烈变化导致的生活世界和情感经验的断裂。

其实这根本不用讨论,本就是一个很简单的、显而易见的事实:今天的中国人的思想,是离1900年的美国人近,还是离1900年的清朝人近?答案很明显,三口左右核心小家庭、追求金钱财富、个人奋斗、个体自由等等,与大家庭族权父权夫权、儒家思想、君君臣臣、见官下跪,毫无疑问我们跟百年前的美国近,跟百年前的清朝远。


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2019-08-26 09:56:55
2019-08-28 05:38:37
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南宫长万
南宫长万`29022`/bbsIMG/face/0010.gif`70`4787`8309`80610`正二品:特进|辅国大将军`2008-10-28 12:37:30`0
4 所以说,东西方的分类就是投壶牌九的娱乐罢了

对现实没什么意义。就像讨论女人结婚第一次坐下朝向哪个方向会子孙众多一样。


2019-08-28 05:38:37
2019-08-26 20:10:15
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潜望镜潜望镜`84478`/bbsIMG/face/0000.gif`70`6684`29682`243575`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2012-04-05 04:57:48`0
3 这明明是进步 4

引用: 今天的中国人的思想,是离 1900 年的美国人近,还是离 1900 年的清朝人近?

当然是因为 1900 年的美国已经是工业社会,而清朝是农业封建王朝。

请问: 今天的中国人的思想,是离 1960 年的美国人近,还是离 1960 年的中国人近?

60 年代的美国混乱彷徨,60 年代的中国昂扬向上,哪个进步,一看便知。


2019-08-26 20:10:15
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AleaJactaEst
AleaJactaEst`3389`/bbsIMG/face/0004.gif`70`3452`15555`132888`正八品上:给事郎|宣节校尉`2004-07-14 23:36:43`0
3 复旦老师很逗 17

教学经验,确实95后的学生进入《论语》比《理想国》困难

理想国和现在的西方社会很不一样。

柏拉图笔下的理想国,是个有着高度组织性纪律性的社会,里面的细节,中国人看起来,当然是似曾相识。


2019-08-26 13:15:42
2019-08-26 04:45:30
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伊阙伊阙`93715`/bbsIMG/face/0000.gif`70`233`236`2673`正九品上:儒林郎|仁勇校尉`2013-07-10 14:16:33`0
2 融合度也很不同 20

中国不仅仅是政权上统一了,并且自两汉四百年内,把核心区域的绝大部分人口从文化、政治上融合在了一起---这一点无论波斯和希腊(罗马)做的都很不够。

波斯的统治核心区主要是从阿富汗到叙利亚一线,比希腊化区域的地理宽度要小一些,比中国就更小了。波斯帝国对各个行省的控制力,怕是赶不上比中国这样逐渐由中央政府直辖的控制力。古波斯皇帝要靠自己的中央军团维持权威,看着有些中国春秋时代周天子天下共主的意思。当然希腊是松散的城邦联盟,更没可比性了。

但是希腊罗马在文化上的“统一”程度,似乎比波斯人要给力不少?虽然波斯人有拜火教,但是希腊人和罗马人走到哪都能很明显地搞“希腊化”、“罗马化”。反观波斯人,在他们的控制范围内做的就不那么显著。


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通宝推:桥上,
2019-08-26 04:45:30
2019-08-27 00:43:01
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桥上
桥上`24173`/bbsIMG/face/0002.gif`70`146232`19580`745113`正四品上:正议大夫|忠武将军`2008-04-16 00:13:57`0
3 您这么一说我觉得

这“希腊化”、“罗马化”和我们的华夏化(一时想不起合适的词了)倒有点类似。


2019-08-27 00:43:01
2019-08-26 03:34:10
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回车回车`69942`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2465`5814`52064`正七品上:朝请郎|致果校尉`2011-02-21 00:23:34`0
2 东西比较对应不同的历史阶段,有不同的比较对象和内容 26

铁器时代之前,要和“五海之地”比,“五海之地”是最早的西方。

所谓“五海之地”,顺时针转的话,依次为黑海、里海、波斯湾、红海、地中海所包围的区域,是人类早期重大技术,如农业革命、青铜、冶铁的首发之地,也产生了埃及、亚述、巴比伦、赫梯等文明古国。而所谓的希腊文明,是“五海之地”文明,先传播到克里特岛,再到希腊,已经是很晚,希腊文明存世时间,大约相当于我们的春秋战国时期。

与“五海之地”比,有意思的地方有:

1、西方“五海之地”所产生的的一些区域性文明,不管多先进,都没活下来,而东方文明却能薪火相传;

2、农业革命最早在“五海之地”,所谓农业革命指人类驯化谷物和家畜,“五海之地”驯化的谷物是大麦小麦,驯化的动物是牛羊,中国驯化的谷物是小米和稻米,驯化的动物是猪,这都不稀奇,奇怪的是中国在没有驯化谷物和动物之前,居然先搞出了陶器,江西仙人洞发现的陶器,距今约2万年,属于没学会种粮食先端上了碗,而“五海之地”是种了很久粮食,才搞出陶器。这也解了我此前很长时间的一个困惑,即为什么咱们的陶器都来做炊具,而西方的陶器只做容器,习惯使然。

3、“五海之地”搞出青铜,距今约6000年。中国掌握青铜技术距今约4000年,是在二里头遗址发现的。二里头遗址学界倾向为夏遗址,所以常说夏朝掌握了青铜技术,这说法有很大毛病,应该说中原文明因为掌握了青铜技术,才开始了第一个王朝时代——夏朝,这是科技决定历史进程的说法。

比较东西方青铜时代的不同,除了掌握技术的时间不同以外,还有两个重大区别,第一个区别,中国的青铜技术以铸造为主,而西方是锻造;第二个区别,中国的青铜产品丰富,而西方主要为武器和切割物,丹麦人汤姆森做博物馆馆长,为便于文物分类,发明了石器、青铜、铁器的时代分期法,他对青铜时代的定义就是以使用青铜武器和切割物的时代,中国学者对这个定义不以为然,将其改为以使用青铜武器、工具和用具的年代。

这两个区别,背后都有中国人泥巴玩的好做支撑。因为制陶技术高超,才能做各种模范,才能搞铸造,而且无疑铸造相比锻造,产品丰富,效率高,司母戊大方鼎是锻造不出来的。

点看全图

4、“五海之地”搞出铁器距今约3400年,中国掌握冶铁技术是春秋末期,距今约2500年,准确的说,与青铜一样,中国人掌握了冶铁以后,春秋只争霸不兼并便搞不下去了,在经历了血拼的战国以后,进入真正的大一统王朝,仍然是科技决定历史进程。

铁器时代,东西方的区别与青铜时代类似,还是铸造和锻造的区别,因为铸造无可比拟的效率,另外不用像青铜那样费劲搞合金,大炼钢铁成为现实,铁制品得到了最为广泛的使用,同时各种钢铁技术层出不穷,这个时期,啥罗马、亚历山大、波斯的,没一个能成为中原王朝的一合之敌,因为武器装备和国家实力摆在那里。

点看全图

最后总结两点对东西历史比较的肤浅认识:

1、喜欢吃、注重吃、研究吃太重要了,

2、科技这玩意谁先发明的不重要,重要的是谁能玩得好!


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通宝推:桥上,三笑,
2019-08-26 03:34:10
2019-08-28 04:06:12
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良师益友寻常客良师益友寻常客`29728`/bbsIMG/face/0001.gif`70`248`675`6083`正八品上:给事郎|宣节校尉`2008-11-25 03:03:42`0
3 之前看过一本书 2

里面介绍过,中亚、西亚的铁出现的很早,比中国早好几个世纪。但他的铁不是冶出来的铁,而是陨铁,是天外之铁。这不知道和他们锻造技术强于古中国,而冶炼技术落后古中国有关。


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2019-08-28 04:06:12
2019-08-29 00:45:04
4424319 复 4424105
桥上
桥上`24173`/bbsIMG/face/0002.gif`70`146232`19580`745113`正四品上:正议大夫|忠武将军`2008-04-16 00:13:57`0
4 中国一开始好像也是陨铁,

近年发现了好几个陨铁剑,比原来早不少,不知否赶上了中亚和西亚。


2019-08-29 00:45:04
2019-08-28 05:02:03
4424112 复 4424105
回车回车`69942`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2465`5814`52064`正七品上:朝请郎|致果校尉`2011-02-21 00:23:34`0
2019-08-28 05:02:03 帖 44241124424105 -- 回车 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1

4423804 复 4423609
桥上
3 您那个他们只做容器似乎证据不足吧
2019-08-27 00:40:18
4423830 复 4423804
回车
4 以前好像回复过这个问题啊 2

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2019-08-27 02:39:31
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