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- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：毛泽东路线到底是个啥路线 -- 东方白
家园 民主游戏仅仅是西方人生活中很小很表面的一个活动 由于欧洲中世纪大分裂, 大动乱和大黑暗的历史原因, 后来西方各国和其政府是建立在部落政治生态的基础上的, 民主仅仅是其部落化政治活动的一小部分, 而基础是围绕教堂建立共同信仰, 教育各家各户, 再围绕共同信仰建立稳固的教区和村落, 再建立各种社团和人与人之间的群体联系。有了共同的信仰和稳固的社区, 政府可以不断更迭, 但社区保持基本稳定。加上政府运作的三权分立, 只有一权在玩民主游戏, 因此再怎么乱也不会危害社会稳定。但中国和发展中国家, 本来的物质基础和文化基础很落后, 信仰还在培养之中, 甚至没有信仰, 颠覆性的民主活动把人心就搞乱了, 国家就可能四分五裂, 重回民国乱局。要通过强有力的政府不仅实现国家富强进步的同时实现文化信仰的进步, 这就很难靠玩民主游戏实现。具体举个例子, 民国时期有钱人和艺人戏子一半以上抽鸦片, 老百姓也深受影响, 黄赌毒遍地, 怎么通过民主实现自我进化? 蒋介石倡导新生活运动, 但倡导有用吗? 自己身边人都搞不定, 结果被毛执政后几年就搞定了, 其实说白了, 需要的是政教合一, 这不是单纯民主能实现的。过去的欧美之所以能发展也有教会和教区的强大影响力有关, 大家每周都去教堂, 不管贫富, 多少有些约束, 天主教有教规, 清教徒也有教规, 违反了在圈子里就不好混了, 多少有些约束。现在欧美的黄赌毒嫖泛滥跟教区的约束力下降有很大关系, 不是民主了就能解决, 但人家底子厚, 还能造几年, 可发展中国家要实现繁荣富强, 形式民主是起不到教化子民的作用的, 需要政教合一, 就是社会主义物质文明和精神文明一起抓, 这方面其实gcd 是从西方引进的先进政教系统, 不管内容是信神, 还是信'无神', 还是信社会主义。当然, 监督是必须的, 否则教会里的牧师神父也会出败类, 政府和党教系统也会出腐败分子, 因此四大自由是需要的。
民主不是不好, 但搞社科的人的眼界不能只局限在如何实践民主, 而是要放大提高到整个社会生态的进化优化方面, 民主仅仅是西方政治体系的冰霜一角而已。 民主不能解决中国人一有钱就干各种坏事的问题, 这些问题只能通过信仰教化来完成。中国要搞民主, 应该先在两块试验田上搞, 一是人大民主: 搞一些职业议员, 由人民直选, 冠以好听的名字, 叫人民议员, 领衔议员都行, 把其职权逐步扩大, 将来学西方, 叫做市长, 省长和总统, 其实权力范围都一样。再就是在基层村长直选上尝试分权, 能直选的权力留给直选的村长, 不能直选的权力留给公务员体系和党务体系, 几权分立, 相互监督, 再逐步向上扩大到乡长直选, 最后和人大民主就上下会师了。
通宝推：夏至欧锦,家园 我看过席勒写的三十年战争史 1618年到1648年，德意志三十年战争史，当时德意志有差不多500个邦国。
但是呢，每个邦国内，君主都没有绝对的权力，君主和贵族共同执掌邦国权力，相当于贵族共和制。当时包括奥地利皇帝，都没有绝对的权力，奥地利皇帝，某种程度上说，也是贵族们选上去的。
我想，欧美今天的民主，其传统，应该是从这种贵族共和制演化而来的。
市场营销学有个定律，叫“由高到低”，就是先打开和占领高端市场，让中低端市场的消费者在一段时间里羡慕高端市场的高端商品，然后再去进攻中低端市场势如破竹。我从大历史角度观察，在欧美发达国家，民主也是经历过这么个过程。现在的大众民主，原先是奴隶主和贵族们才能享有的奢侈品，后来中等阶层的资产阶级和下层的小资产阶级，再到无产阶级，见有了这个奢侈品就有了某种政治权利社会权利和经济权利，也极力争取获得这种权利。于是，民主（原先应该是共和）这个奢侈品，成为了大众的日常生活用品，如此许多人也不再珍视民主。大众民主的兴起，伴随着欧美发达国家无产阶级的消亡，说明无产阶级争取民主的结果是巨大的，有了政治权利、社会权利，才有了经济权利，也就告别了无产阶级的阶级地位。
家园 你说反了，先有经济权利，然后才有政治要求 大众民主的兴起，伴随着欧美发达国家无产阶级的消亡，说明无产阶级争取民主的结果是巨大的，有了政治权利、社会权利，才有了经济权利，也就告别了无产阶级的阶级地位。首先，无产阶级的定义不是看有没有民主，而是看有没有掌握生产资料进行剥削，也不是看赚多少工资。举个例子，一个剥削员工的业主可能年薪不过一美元（例如乔布斯）但他是资产阶级的一元。而年薪几百万的演员（例如艾玛沃特森）如果没有其他产业反而是无产阶级。而这两人在“民主”制度下都是一人一票。
第二，现代西方代议制民主的兴起并没有伴随无产阶级或资产阶级的消亡。这两个阶级事实上一直存在。当然，如果阶层没有固化，具体的成员或许会有改变。无产阶级变为资产阶级或者相反的情况都有。好比乔布斯还是个卖苦力的工程师的时候，他是无产阶级。等到他创立了苹果开始剥削员工了，他就成了资产阶级。
最后，并不是“有了政治权利、社会权利，才有了经济权利”。情况恰恰相反，正是有了经济基础，然后才有政治要求。资产阶级向封建贵族要权利的时候如此，无产阶级要求政治权利的时候也是如此。人首先要吃饱穿暖。这是基本的经济利益。然后才会有其他利益，例如要求高工资之类的。如果不能得到这些利益，或者利益受到了侵犯就会追求政治权利来保护自己的利益。
家园 整个十九世纪工人运动 首先争取的就是选举权，就是政治权利，然后是平等权，有了这俩权利，才谈得上无产阶级的经济权利。
无产阶级又不是资产阶级，哪里先有经济权利了？资产阶级先有了经济权利，才向封建贵族阶级争取选举权。
你把无产阶级争取权利的历史，和资产阶级争取权利的历史记颠倒了吧。
家园 你这是胡扯，工人运动争的是什么？ 五一劳动节怎么来的，工人争的是什么？ 八小时工作制。
工人运动从定义上讲，都是在争待遇，要求高工资，减少劳动时间，否则就罢工，就威胁老板的收入。这些都是纯粹的经济权利。
工人运动有什么资格争 “政治权利”？ 上街抗议，能如何切实威胁资本家？ 老板阶层凭什么要买账？
二十世纪工人阶层获得的 “政治权利”，一是世界大战，资本家需要炮灰，二是苏联和国际工运，资本家需要赎买。你看，都是实实在在的威胁，外国军队，共产革命，这些能够威胁资产阶级身家性命的东西，才换来了对工人的安抚和赎买。
而苏联一倒，资本家就停止了这些 “不必要” 的开销，所以现在美国西方烽火四起，你所谓的 “政治权利”，西方工人早就看出来了，对于促进工人阶级的利益，没有任何用处。在这个制度下，他们能做到的反抗，就是乱投票。这不能改变他们的命运，但是可以让全世界看笑话。
家园 虽然你站在工人阶级的立场 但是你没看到整个十九世纪，欧洲工人阶级一直在争取投票权。
工人阶级有了投票权，也就有了政治上和资产阶级抗衡的武器，资产阶级才会让利，欧洲工人阶级才逐渐获得了经济利益改善了自己的经济地位，才成为了中产阶级。英国的普选权，到1948年才完全实现，这都是工人阶级和妇女抗争了差不多100年才获得的政治权利。为啥我要用权利，而不是权力二字？因为有这个权，才得到相应的利。
现在说他们是无产阶级，他们承认吗？欧美的工人阶级，已经不是无产阶级了，经济地位决定阶级所在，这就是经济基础决定上层建筑。
我看好共产主义，但我不看好你用传统的马列主义分析方法看待已经变化了的世界。共产主义，将以另外一种方式降临人类社会，不会以传统的阶级斗争方式降临人类世界。
家园 你这就是工团主义、机会主义、修正主义、堕落腐朽的工人贵族 不是我开帽子工厂，你这一段自述，明明白白，就是国际共运史上各种机会主义路线的集合。
修正主义的定义，教科书上白纸黑字（现在不讲了）：经济上反对剥削和剩余价值理论，政治上反对无产阶级专政，思想上反对历史唯物主义；阉割马克思主义精髓，麻痹工人阶级斗争意识。
这正是你的活写真，对 “投票权” 的顶礼膜拜。事实上 “投票权” 有什么作用？ 罗莎·卢森堡一个世纪前就看出来了，“难道资产阶级老爷们会说，好吧，我们交出工厂、矿山、银行，谁让投票结果是这样呢？”
欧美工人的斗争，得到了什么结果？ 一堆脑满肠肥、无耻反动的工人贵族（工会），普通工人的利益，随着苏联的倒塌，急剧减少乃至清零。如果不是中国的廉价商品顶着，美国工人的生活还不如三十年前。
说得难听一点，你对欧美工人 “成为了中产阶级” 的神化和羡慕，完全就是八十年代 “河殇” 那一套，离 “应该殖民三百年” 并不远。
家园 你说我距离“应该殖民三百年不远“，是严重的诽谤 家园 没错，哈哈哈 我更赞成蒲鲁东主义，西欧北欧各国的社会党、社民党、英国工党，19世纪中期到20世纪中期美国民主党，都是代表工人阶级在议会里斗争，才使得西欧北欧美国出现了巨大的中产阶级。
马克思主义是伟大的思想，是19世纪中期以来工人积极争取权益的巨大的思想武器。列宁主义毛泽东思想，在边缘地带解放人民，也是很伟大的。
我对马克思列宁毛泽东和蒲鲁东的看法是一样的，都是伟大的灵魂。
我才不像西西河里的新左派一样呢，说实在的我看你们像什么？像28个布尔什维克，死抱着教条，成不了事的。
家园 经济权利 经济权利就是最大的政治。
产业工人从中产滑落，才是米国衰落的根本原因。没有了经济独立和经济基础，产业工人，这个被机械历史唯物论认为是最先进的阶级，也只能沦为附庸。
家园 俄一直在吃资源老本和军火 这个前者是天生的，后者是苏联的。而所谓知识，要是不谈专业，老是大叫自个多有分子，基本都是忽悠。
家园 民主的问题在于，不光是主观分意见 还要客观分利，再然后，就客观到主客观都下家伙去了。西方民主很大程份是团结内部，去外面抢别人，有这个缓冲，就和谐多了，想下家伙，下到外族身上，收支比更合算些。台湾现在，实际内部打的，也内伤不少，靠西方这个外力撑着，