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主题：如何理解美国生产低级错误的原因 -- 夜如何其
家园 当然 得文斗，毕竟还要发展生产力，武斗对生产破坏太大，搞武斗最后肯定是战争收场。
家园 我还是同意你的部分说法。 特别是最后一句，国内国外，工人（包括基础工程师）自豪感已经被消磨一空，贱民化了。
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不同意的是鞍钢宪法部分，时间过久，人们都忘记了。
当初国家大型企业现场管理水平之高，工厂制度设计，是现在的人难以想象的。
我年轻时接手老工程师资料，手写加油印的，车间二十几年的技改及每次事故的教训，清清楚楚，每个车间都是如此。我们企业还属于管理水平低的。
还有你对工人这部分说法，我也不同意。基层工人在有一定自由度情况下，能够自组织地设计出更有效率的生产方式。这个是工厂都承认的事实。只不过管理上，这是对上级或者制度的挑战，往往不支持或打击。能人或者关键人的说法，是建立于制度设计的基础上的，并不能否定工人的创造性。
苏联式中国版管理方式，在改开中瓦解冰消，这是很多误解产生的原因。
但大势所趋，无可奈何。
以后，除了项目式的大型设备生产和矿山，流水线标准化，就看黑灯工厂吧。
通宝推：西安笨老虎,桥上,家园 宝推这个一线产业工人贱民化 也就是前苏联垮了后最近这10年贱民化在加速。 一线工程师被剥削打压太狠了点
家园 军工企业还残留旧的计划经济管理模式 但也仅仅是残余，而且这点残余也即将消失了。
现在一线干活的工人队伍里，可能我这个年龄段是最后一批还保留计划经济模式的工人了。
家园 工人贱民化这个提法非常真实，而且会愈发严重 我也是工程师(非CS)背景，在美国读的工程博士。毕业之后在美国找本专业工作极难，找到工作之后工资也极低，真是如同贱民。博士毕业也是贱民啊...
早十年我们专业的毕业生和计算机专业的工资都还旗鼓相当。我读书的时候都完全不相信变化会这样快。直到本专业的女生全部找计算机系的同学谈恋爱，直到自己也转CS之后工资大幅改善，我才完全认清现实。
是美国去工业化这条路完全走错了，互联网人工智能只是昙花一现？还是这就是历史发展的必然？我越来越倾向于后者。
家园 我是这么看美国去工业化的， 第一，它的严重程度没有国内夸张的那么大，依然保留了高端制造业。甚至从另一方面来看就是按照发改委大力主推的关键行业。
第二，它低利润行业的确是他自己主动放弃的，按现在趋势回归很难。
其实非常令人挠头，让人无法准确判断的根源在于：产能和市场控制博弈，到底谁占优势？
最后有一个问题：全球化唯一不能自由流动的生产大要素是劳动者。黑灯工厂的出现，意味着工厂迁移的门槛大幅度下降。甚至有可能出现游移于公海的工厂平台。
家园 游移于公海的工厂平台，让人想起奴隶船啊， 不受任何国家法律控制，可以有要求最低的工人的来源。
家园 美国确实已经有类似的情况了。奴隶，我当时没想到这词。 美国确实已经有类似的情况了。奴隶，我当时没想到这词。
美国游轮，出海几天几夜，年轻服务员都是其它国家招的，马来西亚和波斯尼亚之类，若干年月的合同，完全不付工资，全部收入来源只有游客的小费，月收入几百刀，远低于法定最低薪酬，免费吃住在船上，出海，到岸，游客一上一下，又出海，没有休息日，天天呆在船上，轮班休息，记不得干一班几个小时。特殊情况，特殊合同，不犯法。本人总共跟一个服务员聊天一次，这情况是否有代表性不晓得。当时还是有点吃惊，没想起来奴隶这个词，他们确实就是现代奴隶工。
家园 非常高兴于互相启发的有益讨论 酸甜豆腐脑的讨论更加热烈。
但头脑风暴式的讨论更令人愉悦。
特别高兴的是，这是个近期河里有质量的主题。
- 复 你可能有误解了。
家园 这是当然的 鞍钢宪法是什么背景？是工人阶级当家作主。70年代时国内多少厂长，都是从青工里选拔，培养，一步步走上去的？
工人，因为他们的阶级属性，已经是培养为干部的优先级了。
而在西方，管理者是企业所有者的“鞭子”，是耳目，是狗腿子。如果从基层提拔，这些人与前同事有各种交情，怎么狠得下心来，做违心的事，为难甚至开除工友？
同样的，要求MBA不要掌握太多的产业经验，这样他们在社会上想要混得下去，能养家糊口，他们才有“求生欲”去学习/信仰一种放之四海而皆准的“管理万金油魔法”，否则他们会质疑，蔑视，不惜放弃这种建立在“数豆子”上的伪科学。
MBA不是没有养分，但这个的基础哲学，就是周扒皮
通宝推：ccceee,
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家园 人是生产中最不可控的因素，当然如此， 但也是人是生产中最具潜力的因素。
通宝推：赵美成,家园 划重点 不相信工人，也不想依靠工人，所以更不想保留工人。
不相信群众，也不依靠群众，更不想保障群众的利益。
不相信人民，也不依靠人民，更不想保障人民的权力。
这个这个都是一脉相承的吧。只是未来真的能成就没有人味的机器人型社会吗？真的是我们希望的未来吗？
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