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主题：聊聊“天地不仁，以万物为刍狗”这句话 -- 回车
家园 和老兄商榷一下马克思哲学的自洽性 一方面，《资本论》中描述了资本的伟大力量，对社会发展做出的贡献；另一方面，剩余价值理论中完全抹杀了资本的价值：一切剩余价值都来源于劳动；这个结论怎么看都感觉有些精神分裂。马克思其实是预言了共产主义，而不是鼓吹共产主义-----他的剩余价值理论，论证的是，由于剩余价值被拿走，社会会更加趋向垄断，阻碍生产力发展，最终被共产主义取代。这里面没有道德批判，资本主义在上升阶段，资本对发展生产力有利。在垄断阶段，是必须也必将被打倒的。
证否一个论点太容易了，我只要说我就不愿意劳动，就可以证否“劳动是人类第一需要”这个论点。马克思主义，并不承认一个普世的人性。马克思始终认为，他的理论是科学的（见上段），他的理论将会被历史发展所证明。但是，他从来不认为他的理论会被所有的人所接受，对于反对者（如你
），他的理论里面有一个不可缺少的部分----阶级斗争----至于他所设想的阶级斗争，是不是后来出现的那些打土豪分田地的形式，则又是一篇博士论文的题材。回到马克思的论证过程，当劳动者为了生存时，即使感觉分配不公，也不会放弃劳动，失去生存的机会。这就是马克思论证过程中的漏洞。分配的不公平，引起的不是放弃劳动----必然引起的是无产阶级的反抗运动。
通宝推：北纬42度,家园 马克思并没有否认资产阶级的劳动 对于资产阶级的劳动，马克思的态度基本是不否认也不强调。这种态度原因有几个：
1 老马就是个愤青，虽然应该包括，但是就是不想承认。
2 世界上的事就是矫枉必过正。没有巴黎公社的决绝，怎么可能第二国际能在资本主义登堂入室。
3 工人阶级的共产主义革命导致的苏联的成立，导致中产阶级的出现，也导致20世纪科技大发展，资本主义大发展。
也许老马就是一个愤青，也许他算清楚了一半，也许他都算清楚了。
家园 对于一切劳动，马克思承认其价值，这不是bug。 在马克思的年代里，中产阶级的发展已经让他无法准确划分资产阶级和无产阶级了。所以，并不是苏联的成立，导致中产阶级的出现。
对于资产阶级的劳动，马克思的态度基本是不否认也不强调。这种态度原因有几个：1 老马就是个愤青，虽然应该包括，但是就是不想承认。
2 世界上的事就是矫枉必过正。没有巴黎公社的决绝，怎么可能第二国际能在资本主义登堂入室。
3 工人阶级的共产主义革命导致的苏联的成立，导致中产阶级的出现，也导致20世纪科技大发展，资本主义大发展。
家园 谢谢老兄，这个问题很好 但是这个问题讨论起来实在是长篇大论，容我有空慢慢写一点。
家园 新民主义、中特社会主义实践表明，分配的时候完全不考虑资本 根本不可行
广大亚非拉的发展也一定是这样的：没有资本做第一推动，咋可能平地抠饼呢
生产力不足，资本稀缺的时候，分配的时候必须要考虑给资本一块，所以说剩余价值全部是劳动创造的总有点刻舟求剑的味道：资本极大丰富、生产力极大丰富的时候也许可以这么说，当前实践说明根本不是这么回事
咱没有理论高度，纯粹是主观感觉
通宝推：逍遥笑清风,家园 在马克思的体系里，道德是上层建筑的一部分。 经济基础决定上层建筑，社会存在决定社会意识。
所以，一个东西善恶是否，一件事应该不应该，在他的理论里，只有一个从属地位。
马克思批判剩余价值，不是因为工人因此很惨。而是因为会引起经济危机，阻碍生产力的发展。
原教旨的马克思主义者认为，这个理论是正确的。因为在苏联中国头几十年里，没有剩余价值，生产力得到了极大的，迅速的发展。
至于中特社，本来就是修正主义啊！
家园 和道德啥关系，也别说原教旨的马克思主义，讨论真理呢严肃点 这个论断：一切剩余价值来自劳动
到底是否符合客观真实？
我觉得，有部分是来自资本的，得承认
大小多少可以讨论，先得承认有
马克思犯错误有啥不正常的，毛主席都犯过错误
家园 讨论一下剩余价值理论， 今天看了一点剩余价值理论的简介，觉得马克思有2点无法让我明白：
1，剩余价值的核心论述叫：剩余价值是工人劳动创造的。这里的不明白是，资本家筹资资金，投入资本，组织生产，管理经营，并且要承担投资失败血本无归和经营风险……这些算不算“凝结在商品的劳动”。
现代经营管理的案例表明，一个企业的好坏和员工福利的好坏，最根本的是企业的管理经营能力、科技创新能力、资本投入能力等，也就是说，资本家的作用显然更大一些。
2，剩余价值的另一个核心表述：资本家无偿占有了剩余价值。接上一条，资本家是无偿占有吗？另外，剩余价值被资本家全部占有，而工人没有分配到哪怕一点点除了“劳动力价值”之外的所得吗？
马克思由剩余价值理论推论出资本主义必然灭亡，社会主义必然到来。但现实的问题在于，剩余价值的占有问题涉及的是分配问题，在西方经历过19世纪中期的黑暗之后，无论是经济学理论还是管理学理论，都开始注意到了员工福利对企业经营管理的激励问题。比如，X理论，Y理论，组织行为理论……甚至，开始注意组建行业工会，制定福利政策，完善劳动保障……这些都是在调整“剩余价值”的分配。
但任何一种分配的调整都不可能无节制地走向另一个极端：剩余价值完全由“工人”无偿占有！从第1点疑问中可知，“工人”创造的劳动难道真的比资本家的这些“工作”更大吗？所谓“按劳分配”，如果把资本家的这些“工作”也算作劳动，他们拿剩余价值的大头，工人拿小头，似乎是很符合“按劳分配”理念的。
家园 老生常谈了。组织生产，管理经营勉强算劳动。然而风险并不是 资本家无偿占用的剩余价值是指资本家付出的劳动远小于收割的剩余价值
现代经营管理的案例表明，一个企业的好坏和员工福利的好坏，最根本的是企业的管理经营能力、科技创新能力、资本投入能力等，也就是说，资本家的作用显然更大一些。
前两条企业的"管理经营能力、科技创新能力"一般不是资本家提供的，通常是由职业经理人，或专业科研人员提供的，这两类人也是属于被剥削的对象。
马一龙这样的特例就不用举出来说事了，毕竟不能把特殊当普遍吧。
而风险正是由于生产资料私有制造成的，而且资本家还可以通过裁员，降薪等等手段，把风险转移给劳动者。
资本家离开劳动者（包括管理人员，科技创新人员）并不能创造价值，相反，如果生产资料公有，没有资本家，劳动者仍可创造价值。
所以劳动者的作用更大。
作者：石昊
链接：https://www.zhihu.com/question/66458960/answer/386293491
我看到下面有人说，不存在剥削，老板们承担了更高的风险，
这是风险投资，更高的风险，所以更高的回报，哪来的剥削？
员工不用承担着公司破产的风险，所以只能享受固定工资。
这只是循环论证罢了。
老板的风险哪来的？因为老板要承担厂房、机器、原料等生产资料的成本，
才能进行生产，承担了高额成本，所以才需要盈利贴补成本，
不然就会亏损，面对破产的风险。
而为什么老板要承担生产资料的花费？
因为私有制。老板们需要私人购买生产资料才能生产，生产资料不是集体所有，
而是私人所有，所以私人要组织主导生产，必然要私人承担生产资料的购买成本。
也就是说，老板们的风险是来自私有制。
所以拿风险说老板们的剥削不存在、高额报酬是合理的，恰恰是在反驳私有制的不合理。
正是私有制才让资本家们承担了高额风险。公有制情况下，
没有人作为单独的个体，需要承担集体生产所需的生产资料的花费，所以哪来的风险。
在私有制情况下，老板才需要承担高额风险。拿风险说事，
替资本家辩驳，完全是恰恰在反驳私有制的不合理。
而且，在私有制情况下，老板面对市场竞争，有亏本破产的风险，老板会怎么做？
裁员、减薪，或让员工加班，干更多的活，降低员工工资成本，以弥补亏损。
也就是说，老板面临风险时，会将风险向下转嫁给员工，到头来，你们还说，员工没承担风险？
再者说了。资本家们亏本破产的风险，是其他资本家竞争给他们的，而不是员工给资本家的。
所以老板们的风险，管员工什么事？
风险，只是说明了资本家内部也存在剥削，大鱼吃小鱼，其他大资本家会对小资本家倾轧、
剥削，增加中小资本家的经营风险，这恰恰说明了私有制不仅对无产阶级是剥削，
对中小资本家也存在剥削。
大资本家剥削中小资本家，资本家联合起来剥削无产阶级。
我们要打破的不仅是资本家对无产阶级的剥削，
还有大资本家对中小资本家的剥削。
所以拿风险说事的中小资本家们，对呀，
我们就是要打破私有制给你们的风险，打破大资本家给你们造成的剥削压榨。
所以你们中小资本家，也应该同样反驳私有制，
这样你们就不用承担购买生产资料所需的超额风险，
也不用面对大资本家的剥削。不用承担经营风险了，你们还不高兴？
家园 你要走虚无主义证明的话，人存在毫无意义是不证自明的。 但你连虚无主义证明都不是！
植物光合作用吸收二氧化碳，释放氧。动物吸入氧，呼出二氧化碳。某植物的光合作用无法满足所有动物的需要，所以就无法实现“按需分配”（看出问题来吗？）所以“按需分配”意味着植物的光合作用对于其他动物毫无意义，所以植物的光合作用毫无意义，所以动植物的存在也就毫无意义。
这个逻辑有问题吗？问题就是你就是把名词串在一起的造句，上下句的根本没有逻辑。
家园 先搞清楚什么是劳动再来讨论吧 植物的光合作用是为了生产氧气吗？不是，那是生产过程的副产品，属于废气；动物呼吸氧气需要和植物商量吗？根本不需要；
类似的，动物是为了拉屎而去进食的吗？不是，那是残渣，是废弃物；植物吸收土壤中的营养成分需要和动物商量吗？根本不需要；
家园 同理，资本家拿多少剩余价值也不需要和无产阶级商量。 苹果，西瓜越长越大，越生越甜，也不是植物本身意愿。是人在背后施肥，拔草，和淘汰不大不甜的结果，那植物本身是算参加劳动，还是被剥削了。你觉得植物在这生产关系里是哪种对象，植物们要不要革人类的命。劳动效率提高，就是把越来越多的劳动扔到不懂革命的东西头上，而不是用各种欺骗，许诺要大众忍受下去，进步不是天上掉下来的。你认为社会进化不需要淘汰和筛选，或者某种自然淘汰永远优于人工淘汰？某一天，政府宣布我们共产了，社会就到达某个静态的生产组织，历史终结了？
你批评的共产，不过是你自己编好的稻草人。按需分配被你理解成个人想要什么就该得到什么。但个人需求和社会需求不一样，总是有矛盾的，不会超出你的理解能力吧。拿共享自行车来说，个人需求就是有自行车骑，越高级越好，最好有超音速和司机，生产力无限，个人需求也无限。社会需求就要加进合理使用，停放和不损坏公物的更高级的限制要求。 那么能遵守高级要求的人被优先分配自行车，能发明和制造自动驾驶超音速自行车的人可以拥有第一辆自动驾驶超音速自行车，有什么问题吗？ “按需”本身就是随着时代进步而进步的筐，里面装什么都能自圆其说。半本资本论都在讲“分配”，显然还没有讲明白。
通宝推：journal,