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主题：【原创】关于龙眼和解甲的争论想到的 -- 擎箭天使
家园 讨论尽量不要用攻击性语言 龙眼为人下作，令我很不齿。证明了他愚蠢且卑劣。这种语言，直接就是人身攻击了，既不能令人信服，也恶化了环境，不好。
通宝推：青颍路,侧翼,家园 我回复一下解甲，我认为你的论据不充分 我对满清的历史，也就是普通路人水平，受过辫子戏的毒害，望文生义、强作解人的毛病肯定也少不了。解甲或许是这方面的大家，我并不质疑你的结论，但是你这篇回答里面，有几个地方，我觉得说服力不够。
第一，引用：还有一个台湾降人佐领，以刘国轩为核心，编入的是镶黄旗包衣。康熙朝镶黄旗比正黄旗位次更靠前应该毫无异议了，刘国轩本来是郑克塽的属下，这又该怎么解释呢？我不是满清贵族肚子里的蛔虫，不能断言他们的心思。我只能说，认为把台湾降人编入上三旗包衣，是尊其地位、是拉拢，显然武断了。我的推测呢，是...
你的猜测，也许正确，那我能否也猜测一下。“镶黄旗比正黄旗位次更靠前” 是否在当时是人尽皆知的？ 郑克塽自己知道吗？ 是否郑克塽也来个望文生义，觉得正黄旗更加有面子？ 负责协调此事的汉臣，是否有可能顺着郑克塽的意思？ 毕竟投降待遇这种事情，还是讲个心理作用。倘若人家心里就看上正黄旗，你偏要解释，说镶黄旗地位更高，人家会相信么？
第二，引用：后来雍正朝，台湾降人被移出上三旗包衣，重新编入正红旗汉军。一方面是上三旗转入下五旗，但另一方面从包衣变成了汉军旗，这不能简单的视为贬低。另外要知道，郑克塽在康熙四十六年就已经死去，他在生前就已经几乎毫无政治影响力，也没有留下直系子嗣，更不必说郑氏活到在雍正朝的后人。所以说，雍正帝此举，不是为了惩戒郑氏，当然也不是为了杀郑氏这只鸡给子虚乌有的猴看。这只是八旗之间的正常调动而已。
八旗之间当然有正常调动，然而我是否可以解释说，雍正朝政治稳固，台湾集团也不需要给什么待遇了，地位下降一点，否则雍正看见这帮台湾人混在上三旗里，心中不忿？你断言为 “正常调动”，而且认为政治常识在这里用不着，我是有点不服气的。举个不恰当的例子，西哈努克在北京，任何时候换个住所，即使是 “正常调动”，也会引来一些议论的。
通宝推：龙眼,家园 潜望镜先生，您这个杠抬得不好。 您可以觉得我说服力不够，但您得搞清楚我要说明什么问题。我们在中文论坛交流，交流对象有正常的汉语阅读能力是基本期望，对吧。这与各自的专业背景和知识掌握情况没有关系。
另外，我认为关于论据的问题，多讨论是好的，可以促进互相交流，补充提高。但论证对就是对，不对就是不对，您觉得有问题就直说，在逻辑上搞诡辩，是浪费大家的时间。
直接回答您提出的两个问题：
一，您问“我能否也猜测一下……”，我直接做一个简单回答：不能。
您也许会吓一跳，解甲这么霸道，猜都不行？反动学阀作风啊。我这里和您解释：您提出的几点猜测，逻辑关系不是并列的，而是递进的，属于在猜测的基础上猜测。在猜测的基础上猜测是个逻辑不自洽的行为，以您的水平想一想不难明白，因此不能这么猜。
另外关于其中的猜测之一，面包叔已经回复您了。面包叔的态度，比较清楚的说明了这是一个具有相当程度共识的内容。当然任何事物都可以怀疑，但如我前面所说，怀疑要有理有据。您一边表示自己不太懂，一边试图怀疑一些简单事实，这不合适。
二，您问“是否可以解释说……”。我也直接做简单回答：可以。
您的解释，我认为也有一定道理，并不能断言绝无可能。但正是因为可以做多种解释，恰恰证明了该调动是不重要的。您觉得国家大事能任意解释吗？
家园 多谢回复，但是面包叔并没有 “清楚地说明了” 引用：面包叔的态度，比较清楚的说明了这是一个具有相当程度共识的内容。
那么面包叔的回复全文，我也引用一遍：镶黄旗是八旗之首，是头旗，这还存在争议？
全文如此。
我原文猜测的是什么呢？你提出的 “镶黄旗比正黄旗位次更靠前”，我是同意的，并无质疑。我只是提问 “是否在当时是人尽皆知的”，我们今天的人知道，当时的人不一定就知道。
也许在当时确实人尽皆知，贩夫走卒都知道？ 那就是我瞎问。但是无论如何，面包叔的回复，只是重复了你提出（我也同意）的观点，同义反复，并没有 “清楚说明” 任何东西。毕竟面包叔是今人，不是清朝人，他知道，不表示清朝人就知道。
家园 您这思路很怪。 一般来说，今人知道，而当时人未必知道的东西，往往是宏观的。今人因时间得以站在上帝视角，对事物有更全面的认识。
而礼制这种细节的东西，当时人必然了解得比今人清楚得多——不能说贩夫走卒都知道，但相关人员必然知道，因为这是他们生活的一部分。
这个道理，我觉得并不需要掌握什么专业知识才能明白。
家园 镶黄旗是八旗之首，是头旗，这还存在争议？ 家园 说说八旗里的头旗 后金前期，正黄旗是头旗，比如《满文老档》天命八年（1623年）四月的排序是：
1、正黄，2、镶黄，3，正红，4，镶红，5、镶蓝，6、正蓝，7、正白，8、镶白。
但是大概在天命八年到十年左右，镶黄旗和正黄旗掉了个位置，镶黄旗成了头旗，正黄旗改为次旗。
到了皇太极时，排序又变了，按太宗实录，天命十一年到天聪三年（1629年），正黄旗又成了头旗，镶黄旗降为次旗。
至天聪六年后，尤其皇太极建立清朝正式称帝以后，镶黄旗才最终成为八旗的头旗，崇德三年（1638年）的八旗顺序，镶黄旗已经列在正黄旗之前了。
八旗顺序最终确定，此后镶黄旗的地位再也没变，一直延续到清朝灭亡。其实，这时候两黄旗早由皇帝亲领，谁先谁后已经无所谓了。
以上，供参考。
通宝推：jdrlgd,楚庄王,wage,老老狐狸,青颍路,笑不拾,桥上,龙眼,- 复 说说八旗里的头旗
家园 关于镶黄旗和正黄旗换位置时间，满文老档有个证据可参考 京华烟云兄的历史考据和文笔都是我佩服的。镶黄旗和正黄旗的排序和换位置单看是小事情，但是其中涉及到努尔哈赤给阿济格等三子分旗以及试图建立八旗共治国政制度等重要制度变化，所以分析下也有价值。
首先兄台说镶黄旗取代正黄旗成为头旗大概在天命八年到十年是对的。这两天有空仔细分析了解甲兄提供的满文老档，发现镶黄旗取代正黄旗成为头旗还可以精确到天命八年八月十八日以前。对比一下两处满文老档中明确
提到八旗顺序的。
天命七年四月十七日
八旗收管边界之档册
正黄旗收管之地：费阿拉、尚间崖、包窝赫、札克丹、洪阔、抚顺、西章嘉、德立石、奉集堡八城。
镶黄旗收管之地：柴河、抚安、范河、懿路、三岔堡、铁岭、【原档残缺】宋家泊、丁字泊、避荫、甲虎缠十一城。
正红旗收管之地：温德痕、札库穆、清河及一堵墙、碱厂、孤山、山羊峪、威宁营、东州、玛哈丹十城。
镶红旗收管之地：沈阳、蒲河、平虏堡、十方寺、上榆林、静远堡、武靖营、长宁堡、会安堡、虎皮驿、长永堡、长胜堡十二城。
镶蓝旗收管之地：旅顺口、木城驿、金州及石河驿、黄骨岛、归服堡、望海埚、红嘴八城。
正蓝旗收管之地：岫岩、青苔峪、马宽赛及水长峪、伊兰博里库、镇东、镇彝、凤凰、汤站、险山、甜水站十一城。
正白旗收管之地：复州、栾古堡、杨官堡及永宁监、五十寨、盖州、盐厂堡、天城堡、青云堡九城。
镶白旗收管之地：海州、东京堡、耀州、穆家堡、析木城、古城堡、长安堡、青城堡、鞍山九城。十八日缮录此书。
天命八年八月十八日
镶黄旗：由叶赫之尚间崖，色和里、雅哈穆克、哈达、乌鲁里山往前，朝向勒克为一份。
正黄旗：由波吞山肩往前，额赫鄂凌阿巴彦以北，马家河、依兰穆哈连为一份。
正红旗：由哈占、绥哈、搜登、富勒加齐岭以东，达扬阿以西，古城、托和罗为一份。
镶红旗：由阿布达里以西，额赫舒瓦以东洞以北，马哈勒图宁古往前，至尚间崖为一份。
镶蓝旗：由多巴库路、尼喀塔小河往前，萨伦、西尔希、胡珠、苏瓦延山脊【原档残缺】哈达、依兰给达为一份。
正蓝旗：由乌鲁里山朝向漠洛克吉、乌鲁里为一份。
正白旗：由图门之【原档残缺】北、辽孤山之水以南，波吞山肩以内，朝向塔思哈穆哈连为一份。
镶白旗：由马哈勒图宁古以内，至呼兰，避荫以南，辽孤山之水以北，雅奇山脊，富勒哈往前，德佛以内为一份。
除了正黄旗和镶黄旗位置变化，其他各旗顺序不变。可见此事应该就是在天命七年四月十七日到天命八年八月十八日之间的。
之所以努尔哈赤晚年搞出个八固山王议政制度，应该是介于继承人问题上长子褚英和次子代善两次失败后，希望建立政治平衡搞出来的。据《清太祖武皇帝实录》最早提到八固山制度是
三月初三日，八固山王等问曰：“上天所予之规模何以底定，所赐之福祉何以永承？”帝曰：“继我而为君者，毋令强势之人为之。此等人一为国君，恐倚强恃势，获罪于天也。且一人之识见能及众人之智虑耶？尔八人可为八固山之王，如是同心干国，可无失矣。八固山王，尔等中有才德能受谏者，可继我之位，若不纳谏，不遵道，可更择有德者立之。傥易位之时，如不心悦诚服而有难色者，似此不善之人，难任彼意也。至于八王理国政时，或一王有得于心，所言有益于国家者，七王当会其意而发明之。如己无能，又不能赞他人之能，但默默无言，当选子弟中贤者易之。更置时，如有准色，亦不可任彼意也。八王或有故而他适，当告知于众，不可私往，若面君时，当聚众共议国政，商国事，举贤良，退谗佞，
不可一二人至君前。”
这八个固山分别是谁？有研究根据《满文老档》记叙天命九年庆贺元旦朝仪推断是代善（正红旗主）、阿敏（镶蓝旗主）、莽古尔泰（正蓝旗主）、皇太极（正白旗主），杜度（镶白旗主）、阿济格（正黄旗主）、多铎（镶黄旗主）、岳托（镶红旗主）。：
（汗）辰时出御八角殿，大贝勒（代善）先叩头，其次恩格德尔额驸率众蒙古贝勒叩头，第三阿敏贝勒，第四莽古尔泰贝勒，第五四贝勒（皇太极），第六阿济格阿哥，第七多铎阿哥，第八阿巴泰阿哥、杜度阿哥，第九岳托阿哥、硕托阿哥。第十抚顺额驸、西乌里额驸率朝鲜官员、汉官员叩头。第十一乌纳格巴克什率八旗众蒙古叩头。这里除了第二恩格德尔额驸率众蒙古贝勒插入，最后有第十抚顺额驸、西乌里额驸率朝鲜官员、汉官员，第十一乌纳格巴克什率八旗众蒙古，其他八批正好是按照努尔哈赤儿子和孙子顺序代表八旗的。比较有意思的是，大福晋乌拉那拉氏阿巴骇三子中阿济格、多铎分别代表了努尔哈赤直领的两黄旗，倒反是多尔衮没有出现。有一种说法是晚年努尔哈赤真正想传王位的就是多尔衮。此说法没有直接文字证据，但是也并非无因。有朝鲜史料以及多尔衮和济尔哈朗言语为间接证据。
最后说说一个有些八卦但更有意思的话题：为什么努尔哈赤给自己保留镶黄旗牛录，以至于以后镶黄旗成为了头旗？有个思路是从开国五大臣费英东、额亦都、何和理、扈尔汉、安费扬古来看：首位费英东、排第二位的额亦都在1615年设立八旗时均隶镶黄旗，而且他们都是额附，可见努尔哈赤最铁杆的力量估计多半在镶黄旗了。因此划分两黄旗牛录给三子时自己保留的都是镶黄旗。这些都是瞎推测的，没有太多论文资料支持，全当河里灌水了
- 复 说说八旗里的头旗
家园 补充一些。 京华烟云先生这里只说了变化，没说为什么。我补充说一下其中几个转变点背后的原因。
八旗是由四旗扩编而来的，满族以黄为贵，努尔哈赤本来领的是黄旗，扩编之后，他掌握的是两黄旗。由于两黄旗是由本来的黄旗扩编而来的，正在镶前是个很自然的发展。
然后努尔哈赤晚年，将两黄旗分为四份，与较小的三个儿子阿济格、多尔衮、多铎（这三个人出自一个母亲，即努尔哈赤晚年正配阿巴亥）各领一份。努尔哈赤自领的那份在镶黄旗，因此镶黄旗排序提前了，对应的就是京华烟云先生提到的镶黄旗和正黄旗第一次调换位置。
这里需要说明的是，我还真不知道为什么努尔哈赤要把自己那份选在镶黄旗。我猜很可能是因为某种非常细节的原因（努尔哈赤比较喜欢镶黄旗中的一些人？），不知道其他河友有没有更好的答案。
这里还需要说明的是，尽管努尔哈赤名义上只占有镶黄旗的一部分，但实际上两黄旗仍然是他在控制。当时分旗三个儿子中最大的阿济格还不到二十，这个道理不难明白。
努尔哈赤死后，贵族们争权夺利，最后由皇太极胜出。皇太极本来是正白旗的旗主，这时他援引满族以黄为贵的礼俗，将自己的正白旗与正黄旗旗号对调。同时也将镶白旗与镶黄旗旗号对调，并将由镶白旗改来的、新的镶黄旗交给了自己的儿子豪格（这旗之前的旗主是他的侄子杜度）。
这时豪格也不到二十，实际上两黄旗也都是由皇太极掌控。
然后皇太极在进一步的政治斗争中，击败了正蓝旗旗主莽古尔泰、德格类兄弟（当然他们和皇太极也是兄弟，但这俩人是同母兄弟），夺得了正蓝旗。他把夺来的正蓝旗与自己正黄旗混编，分成了新的正黄旗和镶黄旗。而其子豪哥的镶黄旗（原镶白旗），这会又改成了正蓝旗。
这时的两黄旗在名义上，都归于皇太极统领了。同时这时的两黄正蓝三旗，可以视为“上三旗”的雏形。当然这只是势力划分，制度上与后来的上三旗不尽一致。
之上的事情，都发生在满清还叫后金，酋长还叫汗的时间段。
然后皇太极改国号为清，称帝了。称帝时礼制向汉族学习，尚左（本来满族是尚右的）。由于礼制的变化，镶黄旗和正黄旗排序再次对调，镶黄旗再次成为头旗。
皇太极死后，贵族们再一次争权夺利，最终由五岁小孩顺治继位。这很明显是贵族之间妥协的成果。
顺治朝早期，多尔衮势力崛起，最终成功的在政治斗争中击败正蓝旗主豪格，夺得正蓝旗。他仿效皇太极故智，把正蓝旗（最早的镶白旗、皇太极早年的镶黄旗）与他当时所掌的正白旗混编，分成了新的两白旗，自己还是掌握正白旗，把新的镶白旗（最早的镶白旗中一部分人转了一圈又变回了镶白旗）交给其同母兄阿济格。而原由多铎掌握的镶白旗，改为了正蓝旗。
这时阿济格、多尔衮、多铎各掌一旗，一系势力达到最盛。与此同时，顺治帝只领有两黄旗。
多尔衮死后，阿济格试图继承多尔衮政治地位失败，多铎在多尔衮之前已死，这一系一败涂地。顺治帝趁机收缴了多尔衮的正白旗，并以“上三旗、下五旗”的制度敲定下来皇帝自领上三旗的格局，一直到清朝灭亡。
==
总结：从这一系列复杂的操作（确实很复杂，我猜一般人看一遍上面的描述记不清楚其变化过程）中，可以看出，八旗排序不能说没意义，但也很难说有什么重大意义。如果没意义，就不会调来调去；如果有重大意义，就很难这么频繁的调来调去。
另外强调一下吧，从有八旗那一天起，两黄旗一直由汗/皇帝实际控制。
通宝推：楚庄王,老老狐狸,桥上,笑不拾,潜望镜,- 复 补充一些。
家园 努尔哈赤的八旗啊 先从读音说起，正黄旗的正，不能读第四声，而应该读“第三声”，
所谓“正”黄旗，就是“整”黄旗。意思大概等于，整个都是黄颜色的旗。
而“镶”黄旗呢，则为“厢”黄旗，这个厢黄旗呢，就是黄旗上画了条黄龙。
这里是就是重点了，今天我们熟知的“正”“镶”八旗，是皇太极时期确立。
而努尔哈赤时期的八旗，“镶”是没有镶边的，比如说黄旗，一种是纯色的，一种呢，是黄旗上画了条黄龙的。
你看看，你喜欢哪种？
还有学者以为，四旗之前有“三旗”时期，三旗之前有“两旗”时期，两旗之前呢，还有个一旗时期，这一旗时期呢，努尔哈赤的旗帜最早呢，还不是黄色的，而是黑色的，为什么是黑色的呢，明为火德，打个黑旗，可以克火。后来呢，这个黑旗的演化呢，有多种说法，常见的说法时易黑为蓝，这一说法和一些史料有抵牾之处，那么一种合理的推测呢，四旗时期中呢，实际可能存在一个五旗时期，黑旗呢，可能在内部斗争中被分解消化了。当然，这是种推测。
- 复 补充一些。
家园 反正我是被绕糊涂了 要不您画张图吧
家园 试了一下，发现自己没这个能力。 按这里的相关讨论内容，至少有八旗旗号、属人的沿革关系，还有八旗顺序变化，一共三个应当在图中表示清楚的要素。主要是中间有两次打混重编，我还真不知道用什么工具能实现这一点。
谁有好办法，请教我一下。
通宝推：桥上,
- 复 补充一些。
家园 努尔哈赤之所以落户镶黄旗 大概因为天命后期努尔哈赤把两黄旗分给了三个小儿子，而镶黄旗的旗主是多铎吧。
多铎是嫡幼子，满人俗称的费扬古，按照游牧渔猎民族幼子守产的传统，老汗心疼老小儿，咋办呢，干脆就落户这儿吧。好像，他和多铎各占十五个牛录。
当时正黄旗的头儿是阿济格和多尔衮哥俩，老汗要再去就太挤了，人为搞家庭矛盾嘛。于是，镶黄旗的旗主名义是老汗，实际给了多铎，正黄旗则让阿济格做主，多尔衮分一杯羹。
老爷子罩着三个小儿子，扶上马再送一程，按照满文老档，这大概是天命七八年的事儿。老汗户口在镶黄旗，自然镶黄旗第一了。
其实大伙儿也知道，努尔哈赤时期八旗顺序没多大意义，舒尔哈奇和储英死后，老汗已经百分百独裁，他说啥就是啥，没人敢反对，所谓八旗议政等等，真正实现要到他翘辫子以后了。
家园 京华烟云先生您这个回答我感觉等于没答呀。 正因为幼子守产这个风俗的存在，努尔哈赤和多铎某种程度上是一体的，这在当时应当属于一定范围内的常识。那么为什么努尔哈赤把多铎安排在镶黄旗而不是正黄旗呢？
这是小事，您不必在意，我主要是对您“扶上马送一程”这个说法产生了兴趣。您若有闲，希望能拨冗谈谈努尔哈赤晚年及身后一段时间的围绕后金汗位的权力斗争。