- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】关于龙眼和解甲的争论想到的 -- 擎箭天使
- 复 学习了！
家园 文明处于部落或部落联盟这种低级阶段时 是不是民主的？这是很有意思的事情。
大英帝国良心汉弗莱说： yes and no.
首先文明比较低级的时候，部落内部竞争类似狮群内部的竞争，直接，残酷，勇敢和力量占据上风，为部落带来竞争优势的胜出。因为部落之间经常互相争夺草场，水源等生存物资，失败者下场凄惨。因此象狮群一样，最强壮者获得支配权，部落内竞争失败者通常比较处境艰难，可能成为奴隶或者类似奴隶的位置。满清就是包衣奴才。所以从公平竞争的手段来说，是民主的；从部落结构来说，不是的。至于投票之类的民主，当然是不可能的，即使有，好比投票选狮王的狮群，这样的部落很快会被淘汰的。
其次，部落之间，那就相对来说比较民主。因为部落之间并没有从属关系，或者是很弱的从属关系。部落首领通常是基于部落而非部落联盟的利益做出决定。部落联盟的首领做出的决定一是靠武力威胁，二是靠共同的利益（通常是出去抢劫，因此有共同利益）。部落联盟的首领一旦要靠武力威胁并实施，就面临一种比较困难的境地：第一种情况是胜利了，代价很小，部落实力大增；第二种是胜利了，但是代价很高，实力下降，其他部落会欺负自己，失去首领位置；第三种是失败了，那就更不用说了。第一种情况是很少见的。因此部落联盟通常不容易武力实施威胁，而通常靠共同利益的引诱来做决定。后果就是部落联盟比较民主，得不到大多数部落支持的决定很难实施。
但这种民主是基于实力的，如果你的部落实力下降，人口大减，很可能你的部落早就被吞并了。部落联盟大会都参加不了。
比较原始的文明，有力量者生存，优胜劣汰机制明显。而高级文明，社会机制复杂， 优胜劣汰机制一是有时候遭到破环，二是有时候因为机制复杂而难于判断和实施。当然很多时候 ，是因为第二点才导致第一点，因为社会机制复杂，导致原因和结果之间的因果关系很多时候并不那么直接。所以很多高级文明会看上去腐化堕落，死气沉沉，远不如低级文明有活力，快意恩仇。甚至高级文明被低级文明毁灭也并非不常见。
具体到满清三旗五旗，那就是开始的时候，就是联盟的部落之间，制度之类，初期时候肯定都是虚的，地位高低全靠实力。再具体一点，那个旗比如打光了，实力下降得厉害，直接取消也是很有可能的。
家园 你说的虽然不错，但是似乎把 “公平竞争” 和 “民主” 当作同义词来使用了。就是说，你认为如果通过某个开放的、公平的竞争环境（可以是比武、大辩论，或者政治上的折冲，等等），脱颖而出的领导者，就是一个民主的制度。
我倒不反对这个观点，但是现在一般的讨论语境，是不这样使用 “民主” 这个概念的。一般认为 “民主” 就是保护私有财产、保护人权、保护结社言论自由，然后投票大选之类，生生把个概念搞得臭大街了。
家园 我做个和事佬，龙眼和解甲都是不错的，自己人嘛 解甲有点 “较真”，好处是，时有高明的见解，至少能激发思考，坏处就是被打断话头的人，难免觉得 “这小子来捣乱，细枝末节，抓住不放”。
在日常生活中，这种 “较真” 的做派，不大受人欢迎（解甲自己也知道），不过网上么，大家图个乐子，无所谓。
其实两位都是不错的，“革命同路人”。
下面有人指责解甲团结搞得不好，我倒觉得，解甲又不是领导，搞团结不是本行。一个团队总要有不同角色，不同风格的人，这才互相切磋，生机勃勃。
家园 我的不妥是少了＂之一＂二字 应该这样说：当时与满清最不共戴天的就是要反清复明，有奸母之恨的郑成功，可一旦郑成功的后人认怂投降，就可以立刻被编入地位最高＇之一＇的正黄旗，说明八旗里是很多＇怂人＇的大杂烩，只是认怂先后的区别而已，但其实这正说明满清曾经的成功不仅仅靠能打，而更靠政治拉拢的手段，而这恰恰是中华多民族国家形成的基础。相反，明朝以基本单一民族（基本是必须加的，否则又要有人反对了）立国，却在政治上过分僵硬，碰谁跟谁死磕，内战外战一起打，而且稍微碰到首都被围，皇帝就上吊了，说明软弱不是汉人的本性，相反，明朝是过分刚烈了。反而应该象少民政权那样该拉拢就拉拢，该妥协就妥协，该和亲就和亲，该赔款就赔款，该跑反就跑反。
家园 大家都是被 “辫子戏” 毒害了，共勉 辫子戏里面，多尔衮欺负孤儿寡母，就是来抢两黄旗。群臣纷争，大家都说正黄旗实在该皇上名下，于是我也以为正黄旗地位最高。
别看解甲言之凿凿，影响力却比不过辫子戏，老百姓肯定还以为正黄旗地位最高（哪怕望文生义也是如此），正如虚构的借东风、空城计，老百姓也是喜闻乐见。
家园 有那么几个ID发帖，根本就是应付工作的 最好的做法，一不看，二不回，鲜花怎么能插牛粪上呢？
家园 也推荐张学良的讨论帖主移步来看看 家园 可以探讨八旗制度后来应不应该向广大汉人和全民开放？ 家园 八旗制度是满清统治整个中国的基石 给全民开放就失去意义了，八旗制度就是军事贵族统治，军事贵族怎么可能向全民开放呢。儒家的理想，通过八旗制度在满清终于实现了。
家园 儒家啥理想？ - 复 儒家啥理想？
家园 君君臣臣父父子子，各安其位 八旗贵族作为一个整体，成为统治阶级，是为君为父，汉族士绅作为一个整体为臣为子，各安其位。君臣一体，压制住下面几万万草芥一样的p民，统治秩序牢不可破。此为儒家理想也。
家园 八旗与君臣不是一个维度和次元 满清八旗是起源于奴隶制社会，上下关系是主奴关系，官做的再大也是皇帝的奴才，相当于皇帝的家丁和私产。而为了统治汉地，清朝皇帝把自己与汉官的关系定义为儒家意义的君臣关系。两个系统不在一个维度和次元上面，二者是隔离的，互不统属。所以不能讲一个下五旗的旗奴，与一个汉人高官之间是父子关系，一个汉官见到一个旗人就必须言听计从。当然，一个旗人官员在面对同等级别的汉人官员时，往往是高人一等的态度，因为他们与清朝皇帝不仅仅是君臣关系，更是皇帝的奴才和私产，也可以理解成是皇帝的自家心腹，所以更亲密。而汉官与清朝皇帝仅仅是君臣关系而已，说白了，就是跑腿办事的而已。