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主题：能动手就别吵吵 -- otto
家园 不满意。 先说一点，现在的满族，约等于清朝时所谓“旗人”，而旗人的来源是很复杂的，龙眼先生关于这一点的论断，我毫无意见。
但龙眼先生用来佐证这一点的论据，就不合于史实了，完全是画蛇添足。
这里就历史问题说一些：
首先，努尔哈赤为何会搞这么一个史无前例的八旗制度。
考察其上层建筑，就要审视其经济基础，正如这里讨论所提到的，努尔哈赤部落当时不事生产，主要以军事掠夺为经济来源。
掠夺与生产最显著的区别，就是随机性。生产虽然也带有一定随机性，但宏观上来说，是一分耕耘一分收获的。但掠夺不是多出一份力就能多抢到一份钱，这个道理很简单。
在其政权草创初期，主要以努尔哈赤家族为核心，这种随机性带来的矛盾，可以通过血缘纽带来解决。但随着努尔哈赤部落统一女真，染指漠南蒙古和辽东汉人之后，就没那么简单了。
所以这个时候，八旗制度应运而生，本质是对义务和权利的预分配。八旗（最初是四旗）是与方位相关的，其预先规定了在作战中，某色旗担负某方向的作战任务，换个战场，还是这个部署。当然，抢掠而来的战利品也是八旗平分（平分是有史料记载的）。通过这种预先讲好的模式，来避免部落内部各支势力在军事安排、战果分配上产生矛盾。
所以结论也就很明确了：八旗制度中八个旗的地位，是平等的。盖因其发明的目的就是解决内部矛盾，倘不平等，那不是解决矛盾，而是制造矛盾。
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但是呢，众所周知，八旗中有“上三旗”和“下五旗”之分。
还是得从八旗制度的根源说起，努尔哈赤搞这套制度，是从军事部落的基础上出发的。但随着努尔哈赤部落的发展壮大，军事部落发展为政权，这个时候呢，八旗制度其实就已经不适用于现实了。
可“祖宗成法”庇荫下既得利益者的力量，总是巨大的。“上三旗”和“下五旗”其实就是在军事部落基础上产生的满清皇权与旧军事贵族的对抗结果。最初也不是“上三旗”，而是上二旗。
努尔哈赤掌握的是两黄旗，晚年按游牧民族“幼子守纛”的风俗，旗权与较小的三个孩子阿济格、多尔衮、多铎分享，死后两黄旗由此三子继领。而皇太极继位之初，掌握的是两白旗，因为满洲风俗以黄为贵，他把两白旗与努尔哈赤时期的两黄旗交换了旗号。这就可以看出一点：不同的旗，并不带来显著的现实利益差别，不然皇太极绝无可能如此容易的交换旗号。
而直到清末未变，为现代人所熟知的上三下五格局，是在多尔衮死后，亲政的顺治帝通过兼领原属多尔衮的正白旗所形成的。
顺带一提，多尔衮这个人的历史定位很妙。因其身份，他显然可以作为旧军事贵族的代表，他死后清朝对他的一些处置，相当部分出自于这个原因。但他活着的时候，却主要是站在皇权立场上，与旧军事贵族对抗。由于影视作品泛滥，多尔衮与孝庄顺治孤儿寡母多少也算一门“显学”，这里就不赘了。
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再说回上三旗与下五旗，既然有上下之分，旗籍由下五旗改为上三旗，又称为抬旗，那么是否说明上三旗的地位尊于下五旗呢？
这一点很难做出一个简单回答。首先除了礼仪上的区别外，上三旗和下五旗确实有些现实上的宏观区别。上三旗比下五旗多一些就业出路，比如御前侍卫，一般由上三旗选拔，宫女也是由上三旗包衣里选。当然这多少也会带来一些政治上的好处，但要说政治基础官僚系统，则上三旗并没有起点比较高，或者提拔比较快。
另外，从个体角度说，上三旗下五旗则是基本平等的。政治经济地位高，社会地位就高；反则反之，与旗籍没有关系。
另外有一点有趣的是，龙眼先生这里虽然语焉不详，但我感觉他有某些误读。举个例子来说，网上经常能看到有人自吹祖上，曰我姓爱新觉罗，正黄旗的，云云。
这里可以告诉大家，凡是以姓爱新觉罗，旗分为上三旗来标榜自己出身高贵，皆是妄人。因为上三旗姓爱新觉罗，代表的不是出身高，而是出身低。因为上三旗是皇帝亲领，所以有属人的高级爵位，都是封入下五旗的。又因为入关之后，皇子封爵最低是贝子，所以上三旗的爱新觉罗，都是努尔哈赤和皇太极地位较低的小老婆生的没什么功劳的孩子的后裔。
当然了，更大的可能是这些人根本就是数典忘祖的王八蛋。
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八旗尊卑，就先说到这里。我要问龙眼先生一句了，就我说这些内容，您有什么异议？倘您没有异议，那么根据这些内容，我说一句您的结论过于简单粗暴，恐怕误人误己，您满意了吗？
通宝推：一介书生,daodewang,jent,吃土的蚯蚓,崇山彩云,卢比扬卡,七天,桥上,明心灵竹,Cyrus,- 复 不满意。
家园 上三旗下五旗是历史的变迁。没有地位高低，哪有抬旗的必要？ 上三旗下五旗的现实是随着历史的变化而变化的，更随着宫廷政治的演变而演变，从清朝中期以后，下五旗基本被排除在政治游戏圈之外了，仅仅是恩养族人的猪圈而已，比起上三旗，这还不叫地位低？没有地位高低，哪有抬旗的必要？你把努尔哈赤的初期设计与后来的历史变迁混为一谈，实为误导。而把起源于奴隶制的八旗制度鼓吹得跟处处平等的共产主义似的，更是误导。
家园 这就很令人反感了。 不懂可以不说，不要胡说，胡说会误导别人。
先说这句话吧，“清朝中期以后，下五旗基本被排除在政治游戏圈之外了”。我们从知名的算起。
清朝中期，大概可以从乾隆朝国势由盛转衰算起。乾隆晚年宠幸和珅，和珅是正红旗人。
咸丰死后，遗命八大臣辅政，这八大臣里有满人五人，汉人三人。满人这五人里，有三人出自下五旗，分别是载垣（正蓝）、端华（镶蓝）、肃顺（镶蓝）。而且对这段历史有深入了解的人，应该知道这三人重要性远高于上三旗那俩。论位高，载垣和端华是亲王；论权重，首推肃顺。
慈禧掌权后，首先依靠奕訢，奕訢是镶蓝旗的。后来取代奕訢地位的是奕譞（奕譞没那么大实权，只是地位崇高），奕譞是镶白旗的。
这些是因为文艺作品流传，比较知名，近乎于常识的人物。算上不太知名的，还有道光朝的权臣穆彰阿，镶蓝旗的。
我相信大部分河友，对这些人至少有所耳闻，大概知道他们的权势地位。那么问题来了，龙眼先生“下五旗基本被排除在政治游戏圈之外”这个论断，我说一句信口开河，胡说八道，不冤枉他吧？
其实清朝后期，“政治游戏圈”的核心人物，出自于上三旗的反而比较少。大概能与上面各人相提并论的只有荣禄。荣禄是正白旗人，也不是两黄旗的。
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再说抬旗。
从龙眼先生这里的言论来看，他基本不了解抬旗。
满清一朝抬旗的大宗，是后妃家属。盖因下五旗是有旗主的，在下五旗的后妃家属，本来是旗下属人。但女儿嫁给皇帝成了“主子娘娘”，自然一人得道，鸡犬升天，再隶属于某个旗主，这个礼仪关系就不容易理顺了。
当然也有一些不是后妃家属的，其实往往是皇帝的亲信与旗主有矛盾（有些有记载，有些没记载，这不难理解），皇帝为了解决这种矛盾，抬旗解决问题。
所以不是说下五旗地位低，因此地位上去了旗分必须得跟着抬。上面说权臣时举出的那些人，可以证明这一点。
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最后再破坏一点团结，大家也应该看出来了，这位龙眼先生呢，相关的知识相当匮乏，但就是敢胡说八道。为了捍卫自己讲过的错话，既能罔顾常识，又能栽赃陷害（我是不信有基本中文能力的人能把我上贴言论读成鼓吹八旗制度），还能贼喊捉贼。我觉得人品吧，有些卑下，这若不改，我是不太敢团结他。面子受损就能这么干，要是利益受损了，指不定怎么干呢。
通宝推：otto,jent,七天,心远地自偏,家园 兄台也看出来了？俺早就当过受害者了 家园 清朝还有很多汉官，难道清朝汉人的地位与旗人平等？ 你对我的反感是来源于你的立场。你总想把来源于奴隶制度的满州八旗包装成处处平等的大同社会。搬几段百度百科：
第一部分 － 关于上三旗：
上三旗是清代由皇帝直接统辖的三个旗。满洲八旗有上三旗和下五旗之分。清军入关前，正黄旗、镶黄旗、正白旗由皇太极亲自统领，是皇帝的亲兵，称为“上三旗”。余下的正红旗、镶红旗、镶白旗、正蓝旗、镶蓝旗，称为“下五旗”，由亲王、贝勒、贝子掌管，驻守各地。
入主中原后，多尔衮将自己所领的正白旗纳入上三旗，而将豪格统领的正蓝旗降入下五旗，此后未再变动。多尔衮病逝后，顺治皇帝接管正白旗的统领权。
1 组成
上三旗为镶黄、正黄、正白。每旗设满、蒙、汉三军，分别为镶黄满、镶黄蒙、镶黄汉，正黄满、正黄蒙、正黄汉，正白满、正白蒙、正白汉。皇帝可任命皇子统领。原则上都为皇帝亲军，但实际上只有满、蒙上三旗才能充任，汉军上三旗实缺额。由满、蒙上三旗(内务府三旗)中选拔郎卫，负责宫廷内侍卫。其中优秀者，则日侍禁廷，供驱走，称御前侍卫，稍次者为乾清门侍卫。内廷侍卫人员必须由上三旗满洲、蒙古军中选任，汉军不得与。
地位
“上三旗”实行郎卫制，紫禁城内接近皇帝的要害部位，全由内务府选出侍卫，由领侍卫内大臣六人(镶黄旗、正黄旗、正白旗各二人)统领。分成内外两班宿卫。内班宿守乾清门、内右门、神武门、宁寿门等内宫，外班宿守太和门等外朝。
第二部分 － 关于下五旗：
满洲八旗分上三旗和下五旗，下五旗居上三旗之后。由皇帝亲领的三旗为“上三旗”，由诸王、贝勒、贝子分领的五旗为“下五旗”。清朝入关前下五旗为正红旗、镶红旗、正白旗、镶白旗、镶蓝旗；入关后顺治皇帝凭借中央政权的政治经济力量，掌握正白旗，拨出正蓝旗，下五旗调整为正红旗、镶红旗、正蓝旗、镶白旗、镶蓝旗。
概述
下五旗主要任务是驻守京师和各地。雍正帝为进一步加强中央统治，严格区分下五旗中的旗分佐领(外佐领)和府属佐领(内佐领)的隶属关系，其占主要部分的旗分佐领，实际上亦由皇帝直接控制。
下五旗兵卫制官兵，满、蒙分左右两翼备宿卫。各设前锋统领一人，备警跸宿卫。各旗精选四千八百人为养育兵，训练技艺。后来兵额屡增，到乾隆年间，满、蒙养育兵已有两万零三百余人。
第三部分 － 关于抬旗：抬旗（满语：穆麟德：gūsa doobumbi），是清朝政府改变建立功勋者、皇后和妃嫔家族的旗籍，以提高其出身的一種制度。
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说白了就是上三旗是皇帝亲自领导的内卫亲军，是皇帝的奴才，而且近水楼台先得月, 相对上三旗的基数人口，上三旗有更多机会得到皇帝赏识，这是常识。而下五旗是各领主统领的杂牌军，是皇帝的奴才的奴才，地位当然不一样。这是在入关以后就基本形成了。清朝不是严格意义的科举制，而是科举与任命并行，上三旗子弟作为近卫侍从，平时伺候皇帝，如果把皇帝伺候舒服了，你就能很快得到升迁。而科举也不是平等的各民族择优录取，是分满汉搞AA的，两个因素导致满人当官的比例远远大于其人口比例，这也突出显示了民族地位的不平等。
而后妃抬旗也好，功勋抬旗也好（你为什么有意忽略？），理顺礼仪关系仅仅是表面现象，实际就是地位的提升。否则，大臣见皇帝磕头也可以理解为仅仅是一种礼仪关系，而大臣与皇帝实际是地位平等的，这么理解礼仪关系难道不荒唐吗？礼仪就是代表地位，不然为什么马嘎尔尼他们死活不肯给清皇磕头呢？不就是个礼仪吗？抬旗、抬旗，汉语什么叫＂抬＂你懂吗？从低的地位搬到高的地位才叫＂抬＂，不信自己查字典。
至于你说的用谁当官来衡量也很荒唐，清朝有很多汉官，比如你也说的，咸丰死后，遗命八大臣里有汉人三人，难道说广大汉人的地位就跟旗人的地位平等了吗？那么为什么清皇要把有功勋的汉族大臣抬入八旗呢？汉语什么叫＂抬＂你懂吗？从低的地位搬到高的地位才叫＂抬＂，不信自己查字典。
但是，事与愿为，这种地位高低的设计并不能永保高地位的人永远都生高地位的子孙，而事实往往相反。越是呵护有加，子孙越成废物饭桶，皇帝和老板谁不想要能办事的奴才和大臣? 谁想要废物饭桶? 虽然给了更多的机会，但越给机会越不争气，有什么办法？所以很多下五旗的人当了清朝的高官，后来没有旗籍的汉人也当了清朝的高官，到满清末年，李鸿章、袁世凯最后都当到一人之下，万人之上的顶级高官（不是之一），但为什么广大汉人当时还是要推翻满清呢？这就是因为民族地位的不平等，最后直接爆发的导火索就是皇族内阁。这与个别汉人当高官没关系，而与特权阶层的废物饭桶都能当高官，但多数比饭桶优秀的人却当不了官有直接的关系。
而如果在满清中后期，手握重权的统治者能够把八旗制度逐渐开放，大批和广泛吸收汉族和其他民族的优秀分子入旗，而淘汰内部的冗员饭桶出旗，各旗还彼此良性竞争，就可能发展成为现代意义的政党，再以此基础对外征服，就把当初努尔哈赤建立八旗广泛同盟的初心，与中华民族的融合，和中国的国家利益和国家扩张都结合了起来，那么清朝就可能发展成为君主立宪的强大国家，中华民族就能利用一战、二战时期白人世界的分裂战乱，来征服和统治亚欧大陆，更不要说打败小小的日本了。想想小小的日本为什么能崛起？不就是打碎了武士阶层的地位特权，让广大人民参与进来吗？
可惜，满清权贵抱着狭隘的民族意识，或者说是小团体意识，特权意识和既得利益不放，错失了这个千年大变局之后的大机会。所以我也希望解兄能够认清这种狭隘，来客观介绍和分析八旗制度。
在这个问题上，恰恰能够看到毛领袖的高瞻远瞩。当年新中国成立之出的GCD虽然没有民族隔阂，但又何尝不是一个由军功贵族（美曰革命先烈）组成的小集团呢？各个军事大院和政府大院就很象满清驻防各地的满城，大墙内外是完全不同的世界和社会地位。但后来毛敏锐看到了这伙人的八旗化、特权化和阶级固化的不良趋势，果断废除了八一子弟学校，让干部子弟接受贫下中农再教育，发动广大群众搞文革，这都是历史的进步。当然，后来的改开也让GCD吸收了很多新人，而让很多毛时代的先烈子弟靠边站了。现在的GCD基本是一个面向广大各族人民的开放的政治集团。
家园 后面的比喻完全不妥 共产党不是八旗贵族，政府大院更不是满城。满清统治者可不是什么民族解放者，八旗制度是满清统治者的统治基础，放开八旗制度，大清能提前一百年玩完信不？大清要是提前一百年玩完，中国也不可能提前进入资本主义变成列强。不客气地说，龙眼兄并没读透历史。
家园 防止共产党沦为八旗子弟是毛领袖亲口讲的 不能把任何事物简单地脸谱化，符号化。不能一叫共产党就一切都是先进的，革命的，就不能怀疑，就永远正确，那是刘邓和苏修的观点。也不能一叫八旗，在任何历史阶段就都是反动落后的。当年欧洲的议会民主是最早发端于蛮族原始社会、奴隶社会的部落民主制度，螺旋式超越了封建专制制度。所以越是在欧洲封建制度落后的地区，就是日耳曼各蛮族地区就是西欧和北欧，越是成功发展出了现代议会民主。
而这种部落议会民主制度在中国北方几个少数民族中也普遍存在，早期的八旗制度与十王议政就有体现，后来没有发展成现代意义的议会民主，而是封建专制化有其历史规律，但也有偶然因素，比如如果慈禧早死几年，而光绪不被其毒死，那么拥立光绪的大批汉臣必然促使其走日本明治维新的改革之路。
家园 几个帖子我都送花了 长见识了。最后一段有点画蛇添足了。
家园 解释两句。 首先意气肯定是有的，接受批评。
然后，对龙眼先生“胡说八道”这个评价，我认为是必须要说的。河友知识储备有所不同，交流中有不知之处很正常，这时应当期望其他河友尽可能地给出正确的知识，这是得以保障交流的前提。不然互相误导，互相吹牛，甚至互相欺骗，这讨论还能有多少正面意义？
通过讨论，我发觉龙眼先生对他大言炎炎的这个话题了解极少，少到不太可能他不知道自己了解少。再看他口径的变化——大家生活中都见过嘴硬的人，判断他强不知以为知，恐怕不是我的偏见。怀着主观故意、以一种确凿无疑的态度去讲明知自己没有把握的话，以“胡说八道”来消弭其影响我觉得已经很中肯了。上纲上线，就要说这是欺骗了。
再然后呢，“人品卑下”这个评论，不是必须得说，但我不觉得说出来有什么问题。发帖记录人人可见，显然龙眼先生从交流一开始，就试图给我扣上某些大帽子。而其动机，除了捍卫他自己的面子，好像也没什么其他合理解释。实话说，我并不觉得我开始的回复如何拂了他的面子。为这点鸡毛蒜皮的争执，不惜上升到国家民族的层次去构陷（注意，不是批评）别人，评价这种人品，我想不出什么正面或中性的形容词。
剩下的就是放飞自我了，不满认骂，错了认罚。我并不如部分河友一般喜欢上纲上线地捍卫自己的每一句话，我深知自己的观点立场并不具备纯之又纯的正确性。
没错，我又放飞了一次。这个感觉，倍爽
。通宝推：jent,
- 复 不满意。
家园 看了一半就宝推了 看完才发现是互相丢砖头的。
声明下 我是宝推解甲关于八旗的科普
- 复 啥是民族
家园 胡扯！ 满族血统确实不纯，但不妨碍满人不怂。
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要是满人不怂
那有曾左李何事？