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主题：变局1969 -- ccceee
家园 再难，有新中国成立时难？有89之后难？ 你也不看看美苏冲突的热点区域都在哪里，几乎都是在苏联附近，唯一一次在美国眼皮底子下搞事，古巴危机还是以苏联的退让结束。
这足以说明美国在对抗中的优势地位。
家园 老百姓闹不闹事取决于期望值 中国那时其实没那么难，大不了接着饿肚子呗。
让印度士兵少吃一顿饭和让台湾士兵33度出操，猜猜谁更容易哗变？
家园 这个老百姓要是甲乙丙丁，可以无视。要是陈胜，马丁路德金， 那还有点用。期望值这个高度主观层面的东西，影响极小。
你举的印度和台湾的例子，恰恰说明这两个社会中占主流的社会阶层对社会的控制能力不足，这一点，对TG之下的中国不是存在的（老百姓反抗可以就地镇压，8平方已经预演了），虽然三者的社会体制完全相反，道理却一样。
印度是因为社会的二元甚至多元结构，导致主流阶层对社会毫无控制能力，台湾是因民主政治发展不成熟导致的民粹，主流阶层被民粹绑架。
美国虽然是民主政治，民意对决策的压力大，但这个”民“，指是的拥有一定社会影响力的民，而不是大街上随便一个阿猫阿狗。在60-70年代的美国，美国主流阶层对社会的控制能力和自我调整能力还是足够应付当时的”民权“运动的，这一方面拜民主体制在调和社会矛盾方面的天然优势，另一方面，美国还没有形成像今天这种完全绑架国家利益的巨型利益集团，还有调整利益分配的空间。同时，美国国力雄厚，这种程度的民权运动解决起来不会太难。
我们的教科书说，越战和布雷顿的瓦解是动摇美国霸权的转折点。我看这个观点是错误的，恰恰 相反，美国得利最大，卸掉了包袱，得了便宜。
包袱就是与海权战略严重冲突的越南争夺战+布雷顿货币体系。
得利很简单：越战甩掉了陆权包袱，布雷顿瓦解，换来的是更加自由灵活的剪羊毛工具——信用货币。而美元与石油挂钩，更加强化了美元霸权。
通宝推：ccceee,家园 不谋而合，宝之。
家园 事后诸葛亮也不是那么好当的 如果中苏一直友好，苏联不见得会解体。美国会陷入很大的麻烦，北约可能会解体。苏联并没有遇见什么了不得的麻烦，更多的是其文明和领导人都还比较脆弱。苏联解体，俄罗斯大崩溃后，现在仍然是个大国，生活水平也维持得不错，比世界上绝大部分国家要好。二战前国家灭亡是因为国家经济政治不行，二战后国家灭亡不一定是因为经济政治。好多泥潭似的国家，反正是没希望了，反而是稳定的。苏联解体后，中国面临的压力剧增。
尼克松用近乎卑微的态度和中国和解，一是说明其困境，二是说明其确实厉害。
家园 中苏不可能一直友好，假设不成立。要注意美苏国力悬殊的现实 苏联与美国的国力差距太大，不光是GDP这种账面数据差距大，经济质量更是远低于美国，长期消耗，苏联肯定耗不过美国。
作个不准确的对比，现在中美的差距都没有美苏那么大，中国虽然科技和经济结构差距仍然很大，但最大的优势就是，不紧不慢，发展非常均衡，十项全能，尤其是军事占比一直非常低，就是小一号美国，不像苏联，到处是短板，偏科严重。
看中国现在这个孙子装的多尽职，这就是差距。
具体来说，苏联的偏科是三方面（最后指向都是经济）：一是经济发展严重偏向重工业，重工业又严重偏向军工；二是军事装备发展严重偏向核武维持面子霸权，并且武器装备的维护保养能力与美军差距太大，这会极大消耗苏联经济实力，三是常规军力配比严重失衡，突出表现为钢铁洪流与红海军的对比。
这种经济发展模式和军事模式，你认为苏联能耗的住。戈氏为什么会改革，改革为什么会失败，除了人为原因，更重要的在于，苏联长期要面子式争霸带来的经济消耗，顶不住了。人为原因本身就说明内部外部压力巨大，病急乱投医，国家腾挪空间变小，在钢尖上跳舞。
美国这个国家吧，可能从小就没过过苦日子，稍微日子拮据一点就以为天塌下来了，要死要活 。要把他那个活法放到中国身上，不知死多少回了。
至于现在的俄罗斯，都叫“拥有核武器的沙特阿拉伯”了，有什么可吹的？普京每年朝中国跑好几次，你真当和大大是基友，那是 要饭来了。
家园 中苏不用一直友好 不冷不热也行，毕竟意识形态还是相似的，那苏联也不会那么慌，也就不见得解体。
苏联的问题明显是发展中的问题，不是过不下去的问题。哪个国家发展会没问题？苏联解体前，中国一直各方面比他差吧，中国怎么不解体？2008年美国金融危机，GDP都是倒退的，美国为什么不解体？
抗美援朝战争，试出了新中国的力量，刚成立的新中国很快从棋子成为棋手，这是尼克松会想到联中抗苏的背景。不把美国打痛了，他不知道你的力量。毛这种级别的政治家，军事家，不是赫鲁晓夫之类能比的。
现在其实也同样的。很多人对武统很犹豫，其实一战统一台湾后，西方会短暂制裁，日子难过一段时间；长期看，它反而会更尊重你的利益，因为它知道你更强大了，也敢于运用强大了。要找你商量的事情更多。
- 复 中苏不用一直友好
家园 要回归基本面——经济，去看苏联的问题。 一个长期练吐血大法，打肿脸充胖子地去跟美国争夺世界霸权，你认为这仅仅只是“发展中的问题”？这是早晚要死的节奏，尤其是外部压力过大导致内部调整受到极大限制的时候。
你举的中国和美国，都不存在苏联这个级别的吐血大法。其中，中国可能略特殊一点，运气在中国一边，让中国在80--09-00这30年获得了喘息之机。
至于武统台湾，还是不要太乐观的。以我综合一些有干货的军事“宣传家”的信息，目前大陆并不具备统一台湾的军事能力（注意，是进攻（统一）的能力，不是防守（维持现状）的能力），这个能力的全面形成可能在2025-2030之间。
家园 一点商榷 中苏当初的困境有些类似，都是重工业投资比例过大，（好像看到过一个数据88.8%）,民生方面投资产出不能满足人民日益增长的物质文化需要。。。
这个投资比例不当实际在发展过程中应当是可以调整的，或者说就应当是发展中面临的主要问题。
斯大林二战后在一些方面对美国服软，也是为发展调整留出一定的缓和空间。这是可行性例证。
苏联解体原因很多，苏官僚操盘经验不足是第一位的。先是妄自尊大，后来妄自菲薄，对自身国力的认识和应用不及格。邓破坏美中苏三角关系，明明知道老大哥应变能力差还出难题，这个责任是赖不掉的，算第二位。美国出手阴毒，破坏粮仓的核电站再哄抬粮价，压缩苏联发展调整空间不择手段，必须提高警惕，是第三位。
就国家发展而言，我的观点，客观规律固然是约束条件，然而千年历史告诉我们没什么是注定的，事在人为。
- 复 一点商榷
家园 这是一个好问题。 先说说投资比例问题。这个调整比较困难，原因说2点：一，利益集团的牵制，苏联有强大的军工利益集团KGB，国家发展战略转向成功的可能性较小，几乎等于革命；二，资金和市场问题。资金缺口很大，靠内部解决很难，外援是与虎谋皮（戈氏和叶利钦就是例子）。市场嘛，就华约那种社会体制和经济现状，内需市场不可能有，外部欧美市场，想都别想。
这2个问题正好对中国没形成太大的制约。第2点通过改革开放一次性打包解决。
回头看苏联当时的情况，从解体后的独联体国家都是原KGB掌权，说明KGB对社会还拥有控制能力，苏联亡国有很大的人为原因和偶然性。
但是，财政和经济显示苏联问题严重，政策选择空间极小，导致国家辗转腾挪的回旋空间变小。这时，国家稍微走错一步，就是万丈深渊，空错率变得极低。
财政问题有2个点：1是在80年代中后期，戈氏与西方国家的一个重大交锋领域就是外援规模，这说明苏联财政糟糕到何种程度；2是苏联在70年代（存疑，数据可能不太准确）之后，相当大一部分财政收入（印象中是30%，可能不准）依赖于卖石油天然气等资源，这不光说明苏联有问题，华约这个经济体也出麻烦了，无法形成有效的经济循环。
经济问题，就是我前面说的，结构不畸形，技术落后，成本不经济而消耗过大。
这时，苏联那个高度集中的政治经济体制就成了一个麻烦。这种体制的好处显而易见，能快速解决问题。坏处就是缺乏制衡机制，没人踩刹车，高度依赖领导者的个人才能。要是领导者犯傻，没人可以平衡他的错误。
在一般情况下，这个体制不会出现戈氏这种错误，但在内部和外部压力过大导致政策选择空间变小时，这种体制由于效率高导致决策传导速度快，容易放大领导者个人决策的错误，出现病急乱投医或者赌一把的麻烦。
所以，苏联的人为原因也有体制方面的必然性。
- 复 这是一个好问题。
家园 继续商榷 的确，苏联的发展在很大程度上收到军工利益集团制约，祸根在赫鲁晓夫借助朱可夫上台时就埋下了。
就当时不断发生的叛逃事件来说，我相信苏联领导层还是能够意识到社会发展的困境，在一定程度上达成调整的共识，这也是戈氏这种少壮派能够上台的前提。
只怪所托非人呐，大国沙文主义培养的官僚着实学不会长袖善舞，依稀记得当年苏联悍然出兵匈牙利还是周恩来刘少奇帮忙协调苏联与东欧的关系。
结论，个人认为内部调整还是有相当程度可行性的，只要把控住舆论自由，毕竟苏联内政谁敢干涉。只能说戈氏这货，被忽悠惨了，没点美帝亡我之心不死的警惕。
- 复 继续商榷
家园 其实我们观点没什么区别。 在最后的结论方面，我们没有不同。但是，要注意的是，苏联既有不亡之理，也有必亡之根。
这个不亡之理， 在于KGB对社会的控制能力没有瓦解，说明只要领导层不犯错，苏联不会马上解体。但是，凡事只要有了“如果”就麻烦了。
这个必亡之根，说白了就是苏联的那个体制，也即上帖说的：
这时，苏联那个高度集中的政治经济体制就成了一个麻烦。这种体制的好处显而易见，能快速解决问题。坏处就是缺乏制衡机制，没人踩刹车，高度依赖领导者的个人才能。要是领导者犯傻，没人可以平衡他的错误。在一般情况下，这个体制不会出现戈氏这种错误，但在内部和外部压力过大导致政策选择空间变小时，这种体制由于效率高导致决策传导速度快，容易放大领导者个人决策的错误，出现病急乱投医或者赌一把的麻烦。
另外，纠正一个错误，
军工利益集团制约，祸根在赫鲁晓夫借助朱可夫上台时就埋下了。要说祸根，肯定不在赫氏，运用军队是苏联式政治体制的通病（枪杆子出政权嘛），相反，赫氏曾试图调整已经高度畸形的经济结构，但以失败告终，赫氏下台勃氏上台的背景就是赫氏改革动了军工利益的奶酪。（勃氏对苏联是转折性的，勃就是军工集团拱上去的）。根子还是苏联的发展路径，即高度集权体制下的重工业发展模式，这是斯大林种下的。这是我说苏联在与美国竞争中根本没有胜利希望的原因所在，即苏联经济的三大毛病：一是经济发展严重偏向重工业；
二是重工业中又严重偏向军工；
三是高度集权的计划经济体制。
毕竟，霸权的争夺，核心仍然是经济，相比之下，美国的经济要比苏联健康太多太多。用金庸的武侠理论，苏联练的是邪魔歪道的速成武功，见效快，后遗症大；而美国练的是堂堂 正正的正派武功，根基扎实，内功精纯深厚。
通宝推：ccceee,
- 复 中苏不用一直友好
家园 苏联当时很落后了 现实是90年代毛子货币贬值到底，也没见到出口什么有竞争力的工业品。解体时毛子民用工业很多方面也就西方五六十年代水平，中国民用工业在80年代大量引进西方技术后（大约相当于西方70年代水平）很多方面就已经超过苏联了，苏联摊子大，军工投入又多，老百姓期望值也高——总说自己跟美国平起平坐，老百姓自然要跟美国跟欧洲比生活水平，就算安德罗波夫再活十年（这位死的时候才70）也很难弄：首先得引进西方技术，人家不一定愿意给。另外技术不行，想提高工业品竞争力得靠货币贬值，毛子老百姓能干吗？中国没这问题，反正穷这么多年了，贬值就贬值吧。。。