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主题：煮酒论雄38：另类事实 -- 本嘉明
- 复 三家分晋
家园 这和三家分晋没关系 现在，韩国国内的民意已经比较划一而且冲动，看样子打算死扛。中国的上策，就是以雷霆之势，硬折其锋锐，打到你服。但韩国背后有美国输血，中国想在这场“意志的较量”里，速战速决------这个机会也不是一点没有，但概率比较小。请问一下，中国怎么才能“以雷霆之势，硬折其锋锐，打到你服。”？再来一次抗美援朝？要么是经济制裁？中国除了和韩国打贸易战又能如何？
至于和韩国打贸易战会不会引起别人兔死狐悲？我看不会。世界上没有无缘无故的恨，别人都知道为啥乐天给穿了小鞋。现在是杀鸡儆猴而已。只要他们不做乐天那种事，就不用担心。如果做了乐天那种事，那就要做好穿小鞋的准备。
家园 啥时候退出呢？我们现在和日韩台都在关系不佳状态 老美离间我们和日韩的关系还是比较成功，菲律宾现在是有那杜总统来个180度转弯，我们相当于千金买马骨，万一这厮被暗杀，会不会再180度回去其实难说，
那时候菲律宾人笑纳了我们的千金不说，估计还得笑我们傻
我们抵制日本台湾，结果我们出国游客去了韩国，如今连韩国也要被抵制了，近地儿都不能去游，这种状况能持久吗？我表示怀疑，这招会不会只短时间有效，时间长了大家又松了，也需要时间来检验，台湾如今也没咋地死撑呢，520都快1年了
日本台湾，钓鱼岛、台独，都不是一时半会儿能出结果的，得死怼，
那到底对韩国啥时候该收手？直到韩国萨德撤出？
还是给了下马威以后，再谈谈对价，一打一拉，有张有弛?拭目以待吧
- 复 三家分晋
家园 本先生这篇我不是很赞同。 比喻不贴切嘛。
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有一个基本事实，就是截至目前为止，中国尚未对韩国在华投资进行任何制裁。目前韩资在华受到的抵制，均为民众自发行为，而若干韩资商场被处罚，则是地方政府依法作出的行政决定，也不能说是国家意志的体现。
当然，上面这段话有官腔之嫌，但是，这就是规矩之内的斗而不破。因此，本先生所谓因为“今天可以制裁韩国在华投资，明天就可以抄灭日本，意大利，新加坡等等，任何国家在华的投资”，事实上是不成立的。
而且不说事实，本先生这段话，单从逻辑上也是不成立的。因为中国今天不制裁韩国在华投资，明天仍然可以制裁日本、意大利、新加坡等等，这其间并不存在必然的因果关系。外国对中国有没有“耸惕之心”，对韩国有没有“兔死狐悲之意”，不单一取决于，甚至可以说很大程度上不取决于这一事件。
这个“耸惕之心、兔死狐悲之意”应该说是个挺复杂的事，国际舆论不是很讲理，但也不是一点理都不讲。本先生拿智伯围晋阳做例子，这个我觉得引喻失当，这事的起因，是韩国甘为美国马前卒，来向中国启衅。中国既没有向韩国予取予求，也没有裹挟牵扯不相干的第三方，怎么就成了智伯了呢？本先生要这么讲理，我难免要觉得本先生也不是很讲理了。
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再有一点，智伯败亡的根本原因，在于他相对于赵魏韩三家实力并无优势，甚至他相对于赵氏一家都没有压倒性优势。这一点上，中国的相对地位要优越很多，韩国经济量上与中国有数量级差距，质更是无法比拟。韩国出口额占GDP将近一半，而出口顺差中一半以上来自中国，韩国也不掌握中国迫切需要的技术和资源，它有什么资本和中国打经济持久战呢？无非是中国给韩国慢慢放血罢了。
这次韩国遭到打击的产业，主要是第三产业，比如稍早的影视业、旅游业，现在蔓延到了零售业。这个切入点我觉得是很好的，一方面，这些东西可替代性非常高，另一方面，反过来对中国的影响非常小。一般说杀敌一千自损八百，但不看韩剧，不去韩国旅游，不买韩国日常消费品，我看充其量也就自损八十吧。
本先生倡议以雷霆手段，彻底摧毁韩国经济，这不可避免的涉及制造业，如果要求速战速决，倒将可能是一场有点硬的仗。但实际上这个目标早晚是要达到的，目前也蚕食了很多了，这个趋势，我看一般的国际环境变动影响不了。
料敌当然应该从宽，不过目前中国的应对手段，我倒觉得正是留有后招，引而不发。
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再有一个问题，智伯之所以遭到赵魏韩齐心反扑，当然是因为三家起了兔死狐悲的心思。这倒是很巧，中国周边确实有三个可以类比为赵魏韩的政治实体：韩国、日本、台湾。而这三个，恰好都是中国产业升级途中必然会被碾过的国家，他们兔死狐悲，也是理所应当的。
但是这三个内在矛盾也是显然的：韩日之间由于世仇隔阂甚深，而台湾和中国同文同种，尽管台湾人往往不自认是中国人，可惜外国人却不这么看。它们由于历史和地缘政治原因，被美国控制程度都很高，历来都不能达成比较有效的一致行动，美国转向收缩的大趋势下，组成有力联合的可能就更低了。
倒是中国对这三个的态度值得思考，无论是称王还是称霸，哪怕只是称个地区小霸，这种卧榻之旁，都是要清理干净的。
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我看到本先生倡议，称王必先称霸。
我是一定程度上赞同这句话的，因为王比霸的档次要高，需要的基础也要高，而这种较高的基础，世界是没有的。中国人和美国人的道德标准就不一样，和津巴布韦的标准我猜也不一样。而称霸就简单多了，大棒下去，是活的就知道疼。
但称霸也有称霸的手段，我觉得中国目前正是吸取了一些美国的教训，试图走一条新路子。这有点类似于当年的中苏大论战，在共产主义框架内，互相指责对方修正主义，目前中美则是在资本主义框架内，互相指责对方帝国主义。
中国要走的路子，我看是走挣钱的道路，虽然我讲暴力是人类普世规则，利益是人类普世价值，但是二者的普世程度有相当大的差异。好比胡萝卜虽然经常和大棒并称，但与每个人都知道害怕大棒不同，并不是每个人都爱吃胡萝卜。
中国走的这条路，是一条高挑战的道路，但不见得不能走通。但我一向觉得，中国最大的危机还是来自于内部，因为图省事，抄捷径是相当普遍的集体认识。
通宝推：红军迷,心远地自偏,李根,光头佬,my8883,梓童,加东,诸葛神候,西门飘飘,ton,海峰,迷途笨狼,唐家山,发了胖的罗密欧,老老狐狸,明心灵竹,胡一刀,家园 事已至此 所有在华的国外投资，都是潜在的人质，就因为两国在国际事务中有不和，随时会被“中国人民（政府）”拿来操练。你是企业，你怎么办？这跟唐纳怆的“闭关锁国”，差别在哪里？达沃斯说的话，当真不当真？
世界第一的大国，就要有世界第一的容纳度。美国主动放弃世界第一，中国跟着推掉自动掉到头上的王冠？
韩国国内舆论如此，是可以预见到的。韩国多数老百姓，非常清楚这个萨德系统对韩国本身无益，但能换取美国的安全保障，他们愿意接受。需要美国保障的原因，就是朝鲜的威胁。中国控制不住朝鲜，又不能容忍韩国为自己的安全想点办法(可以说是很笨的办法，但韩国别无选择），这怎么会不引起韩国多数民众的不满？
中国的周边政策，从台湾地区，香港地区，到韩国，经常处在一种“与世隔绝”的状态，怎么回事？
对于萨德的处理，我建议可以这样考虑：制裁，到“乐天”为止，因为韩国的政府，受大财团控制，“乐天”有很多办法置身事外，比如贿赂政府不要选自己的土地。现在乐天敢于展示“爱国情怀”，中国当然可以办你。此外，对韩国输华其他物资（电子化工等），实施“非关税壁垒”，大量培植国内替代产业。第三，用技术手段猛烈干扰萨德，让它根本不能正常运作。萨德经不起干扰，是美国的技术太差，跟贡献土地的韩国就没有干系了，玩不下去了美国自己撤走拉倒。
中国对韩和对日的战略，以前一直有很大不同，美国不能容忍这种“（中国主导的）统一战线，勾勾搭搭”，用萨德迫使中国“对日对韩态度一体化”，把韩国逼到“韩日军事同盟”里。中国在未来，还是要把韩国“拉”出来，另案处理。这次如果中韩关系过于激化，将来比较难办。
通宝推：秦波仁者,- 复 事已至此
家园 资本都是没有节操的么 坐拥世界第一的市场，用不着这样怕前怕后，胡萝卜加大棒，没有大棒也不行啊
你看美国，丰田，德银，大众，华为，中兴，BP.......全都吃了大亏，不还屁颠屁颠的跑去，市场大有钱赚么
- 复 事已至此
家园 本先生这篇我赞同一部分，有一些我更不赞同了。 我怎么觉得，本先生有点想说中国政府是个流氓政权的意思？
两国在国际事务中有不和，互相操练对方经济，这是个常态，没什么可惊诧的。比如美国，在国际事务中没有什么不和，也经常操练别国经济。就说中国，这些年来操练日本企业的次数也不少了。更何况这次操练乐天，比起前些年抵制日货，砸日本车来说，指向性更加明确。对与不对暂且不说，认为这事对中国的国际形象和威信产生较大负面影响，我看不至于。
好像是近来哪位领导人讲过，一些中国人的问题是替别人想得太多，这话我看有一定道理。做事不能完全不替别人着想，但也不能矫枉过正，基准点就在于立场，立场要站稳，要从自己出发。中朝关系搞成现在这个样子，确实是中国的一个败笔，但中韩勾兑造成朝鲜离心，这事韩国至少得负一半责任吧？所以这是韩国求仁得仁，朝鲜有资格抱怨，韩国没有。
我看，韩国作为一个小国，还是没有明白事大之道，或者换个说法，对中国崛起还没有一个清醒的认识。韩国为保障自身安全，是不是只有紧抱美国大腿这一条路可走？明显不是。对韩国来说，中国太近而美国太远，当年中美国力差距巨大，美国都保不了它朝鲜半岛统一，现在就更不可能了。而指望中国政府在这个问题上头脑发昏，那是对中国历史、国情、民心均毫无认识的痴人说梦。
中美对抗日趋表面化的现在和未来，韩国左右逢源的空间只会越来越小。韩国的上策，是彻底倒向中国，中朝血盟反正早已名存实亡，中国人民对朝鲜的好感剩下的也不是很多。只要韩国能证明自己比朝鲜更可靠、是更有价值的盟友，它来统一朝鲜半岛并不是没有可能。《中朝友好合作互助条约》还有四年就到期，Trump上台造成美国势力一时收缩，现在正是韩国改换门庭的大好时机。韩国虑不及此，我作为中国人看着都替他们着急。
韩国把自己绑在美国的战车上，铁心反华，也不失为一种办法。排除感情因素，实事求是地说，我认为中美争霸变数确实很多，中国最终倒下的可能不是没有。但是这样做，自然而然要直面中国的反击。而且如同即使美国倒下，中国势力也不太可能延伸到北美一样，中国倒下了，东亚也不可能轮到韩国作威作福。因此哪怕是从韩国立场出发，这个也只能算中策。
最不可行的，就是当两面派，企图从中渔利。地缘上来说，东亚是美国围堵中国的前线，是中国冲破美国围堵的突破口，是刀尖上的地方。之前这里有平衡，是由中美国力差决定的，现在平衡的基础已经不存在了，还试图在这搞平衡，是看不清形势。世界上还有一条普世价值，就是叛徒比敌人更可恨，化敌为友的很多，能原谅叛徒的很少。个人当叛徒两面派得以善终的有，不是不报，时候未到，有时死亡来得比这个时候要早。而一个国家走两面派路线，早晚不会有好结果。
中国的周边政策，我看其实是很明确的，从经济和地缘来考虑，周边韩日台都应该羁縻为附庸。但从全世界的民望民心来考虑，成王之路上必须要有牺牲祭旗，尤其是中国这种近代积贫积弱的国家，不然没人怕你，麻烦很多。这个祭品我看早已选好，就是日本，理由也是非常明显的。因此中国对其他跳梁小丑，一向比较宽容，因为把周边全献祭了，长远看是不利的。
但是这件事，归根到底是民心决定，中日仇恨现在最大的事实，也不是一成不变的。击溃日本，从利益角度讲不是上好的选择，如果韩国持续跳梁，政策转硬的可能和可行性不是没有。
通宝推：决不倒戈,李根,诸葛神候,鳕鱼邪恶,家园 哪里跌倒哪里爬起 自朝鲜半岛撤退开始衰弱,是否自朝鲜半岛问题解决真正崛起?历史的悲喜剧.
家园 回本段兼回下段 感觉你这立场还是站在中国的立场上为韩国出谋划策。
个人认为，如果真正作为一个有理想有抱负的韩国领导人，倒是不急于站队。
你说的大方向是不错的，中美的斗争会日趋紧张。
但是，韩国应该想的是，如何在中美的斗争中获取最大的利益，实现自身的强大。限于地域、人口等各个因素，韩国很难成为中美俄欧（如果团结一致的话）这种级别的大国，那么成为日本乃至英法德这种级别的大国有没有可能？不论以后跟着美国还是跟着中国混，自身实力的强大总是能够确保利益分配中获得更多的份额。
正如现在所见，全面倒向美国会招致中国的报复。可以想见，全面倒向中国也非常可能导致美国的报复。全面倒向中国对韩国有什么利益？
我觉得在经济上，可给予韩国方面的并不多。感觉中国对韩国的开放够全面了。但是招致美国报复的损失可不一定会小。所以，全面倒向中国在经济方面对韩国而已，得利并不多。当然，全面倒向美国损失更大。因为美国在经济上没啥可给予的，而中国可削减的却很多。
在政治上，想统一朝鲜半岛？我觉得也非常不可能。一是我认为，一旦韩国倒向中国（特别是军事），美国立刻就会和朝鲜签署和平条约。二是中国领导人也不傻，朝鲜半岛的统一对中国并没有任何好处。朝鲜半岛的最好状态就是分裂。韩国能有什么重大政治利益的交换让中国领导人认可其统一朝鲜半岛？
因此，短时间内并不是韩国站队的好时机。现在还并没有到韩国必须非选边站队不可的时候。
我觉得，韩国应该趁机加强独立自主的地位，逐步削弱驻韩美军的地位。如果将来决定要卖给中国，就一举将美军踢出韩国；如果将来决定要卖给美国，就再把美军请回来。现在卖真是卖不上价，反而还掉价了。
当然，这对韩国总统的考验也是比较大的，凡是想独立自主的，美国都不会太喜欢——即使将来你会卖给我，还不如换一个纯政客来卖，我老美还能少掏点钱。
至于对韩国总统来说，都是政客，哪有什么政治家或者领导人可言？打个比方，明知道喝酒有害健康，可是出去应酬的时候，很多人又如何能不喝？喝酒毁身体是几十年以后的事情了，眼前这单业务是必须今天拿下的。所以，先熬过任期再说，安安稳稳退休比什么都强。
通宝推：渔儿漂漂,- 复 回本段兼回下段
家园 不是完全同意。 统一朝鲜半岛，从目前来看，仍然是南北朝鲜人民共同愿景。我印象中韩国历年来的调查，对此事的支持率都相当高，考虑到朝鲜和韩国经济发展水平的差距，这决心不算小了。
对韩国而言，来自共产主义阵营的军事威胁实际已经消失，而单单朝鲜的军事威胁，我觉得他们实际上并不是很在乎。韩国一半人口在首都圈，就算朝鲜没有发展核武，汉城距朝韩边境那点距离也是没有纵深可言的。因此，驻韩美军的实际意义更多的已不是保障韩国的国家安全，而是遏制中国。但为了维持美军在朝鲜半岛的军事存在，需要朝鲜威胁这个名义，只要美国还有遏制中国的必要，就不会让朝鲜半岛统一。
相反对中国来说，一个统一的朝鲜半岛对中国没有坏处，您说没有好处，我不能理解。以体量来说，朝鲜半岛统一，对中国也形成不了威胁，而以朝韩现状，中国不可能也没必要搞什么左右逢源。分裂的朝鲜半岛对中国而言，实际上是包袱，政治上的和经济上的都有。朝鲜半岛统一在亲中国的政权之下，对中国周边战略形势会有改善，以及中国国内角度看可以盘活东北，这些好处都是显而易见的。
我赞同您的是，这件事对韩国的考验很大，即使韩国有能人，这也不是一朝一夕所能达成的事情。韩国现行政治制度，总统只能做一任五年，在党争政治环境下，几乎是不可能完成这种无短期利益可言的长期计划。
有意思的是，或许是萨德和崔顺实作为热点新闻的遮蔽效果，国内舆论似乎忽视了朴槿惠在下台之前，曾经试图推动修宪，延长总统任期。
- 复 不是完全同意。
家园 大概统一于比较左派的韩国政府是比较现实的。 其实中国的根本利益和发展势头允许中国支持统一，而美国其实不愿意半岛统一，因其必然引起美国作用的弱化。
- 复 不是完全同意。
家园 韩国出再能的人也统一不了 因为朝鲜半岛的统一无法由自己决定，小国就是如此。
如果统一，最有可能在以下两种情况下实现：美国衰落，退出亚洲；或者中国衰落，内战。
家园 错。前面的例子就有一个 越南的统一。
至少在明面上，就是越南人自己搞成的。其他的大国，要么阻止，如美国，要么帮助，如中国，苏联。
但无论如何，这是越南人在自家的土地上用自己的人命，把国家给统一了。
同样，五十年代不是美国，北朝鲜也已经统一了半岛。
但是，南朝鲜当年是用美国人走到鸭绿江不远的。所以中国出兵了，是为抗美，顺带援朝。
而且，周恩来当年说得很清楚：美军不要过三八线。过了，我们不会坐视不管。
家园 韩国的腾挪空间比德国小得多。历史威慑力也差太远。 不过韩国在亚洲小国里的确算最有出息的了。实际上已经是世界第五工业国。如果真统一了，也就可能成为无可争议的第五。我感觉从中长期看，中国的政策要以支持朝鲜半岛统一和偏中方的中立为基点，这个目标完全可以实现。
家园 美日不完蛋, 中国就不可能让棒子统一 苏联早就示范过了
话说苏联还真是中国的好老师, 基本上正面和反面教材都教齐了.
- 复 不是完全同意。
家园 感觉你对韩国人太乐观了 统一后的朝鲜会是什么样子呢？
人口7000多万（不小的内部市场），优质的低价劳动力（朝鲜2500万人口），拥有良好的民用工业基础（韩国）和不错的军用工业基础（朝鲜），还拥有核武器和弹道导弹。
这种基础，其发展潜力之大恐怕仅次于中国和印度。考虑到朝鲜人相对勤劳，其潜力能够发挥出来的可能性还大于印度。也就是说，如果朝鲜统一，非常有可能发展成为比肩英法德日的国家。在我看来，超过也是大概率事件。
人也好，国家也好，需求都是会随着实力的提升而不断扩张的。不是说那时候的朝鲜一定敌视中国，而是说国与国之间除非经济非常互补，否则竞争是必然的事情。而当前的韩国和统一后的朝鲜，经济重合部分应该多于互补部分。那么，一个强大的朝鲜，不可能不和中国有摩擦。且不说军事摩擦，就算经济上，也是多了一个非常强大的对手。给中国经济体的升级带来巨大的麻烦。
我在想：在目前而言，一个统一的朝鲜不是什么好事，中美应该都不会支持这个结果。但是如果随着中美实力的此消彼长，美国会不会以撤出韩国为代价，促使朝鲜的统一呢？毕竟给中国身边留一个强大的竞争对手，对于已无力掌控东北亚局势的美国来说，并非一件坏事。而韩国人只要能说服金家以及朝鲜高层，许以能固定攫取垄断利润的大型企业，应该能够和平统一。