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主题：【原创】五古 有感 -- 李寒秋
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家园 我已经回过了。 感谢puma先生的好意。
我现在其实挺高兴，目前看我这帖子比林风清逸河友的帖子得花数要多一点，如果早知道我大概就不会回了。当然这不是因为我辩论赢了，而是因为我看到河友们还是讲道理的多，并不是一看到立场判断就开始划线站队。
我最近发言受限，因此puma先生在经济学方面惠教的几个帖子没有回复，puma先生讲到“恶意”是中国特有名词。我虽然也在国外，粗通外语，但外语语言能力和puma先生恐怕是比不了的。就我所知，英语里有可以翻译为“恶意”的词汇，当然这种翻译是否准确，以及它的使用范围，我是没什么发言权的。但我想“恶意”这个词所谓中国特有，是不是也有其范围，因为判断“有意”已经是个很复杂的事，对“意”再判断为恶实际上已属多余，而且也不可能保证客观了？
但我看来“恶意”这东西是存在的，我当初把“恶意”拿出来单独问puma先生，就是因为有感而发，西河河规共八条，其中有六条含“恶意”字样。譬如林兄对我的回复，我看其直接原因大概是自谓受到了我的恶意判断，我认为这判断本身就已经是在对我做恶意判断了，但我的判断，包括现在这个，我确实无法证明没有恶意。这个问题逻辑链循环不断，内部无解，我认为解决这个问题的办法就是大家都友善点。puma先生讲我们之前不太友好的争辩，我主观上一直是保持善意的，我觉得puma先生也感受到了，不然即使之后发现了我们有再多共识，puma先生也不太可能与我有现在这样的交流嘛。
置之不理当然比恶语相向好得多，但显然无法表示善意。我和puma先生一些基本立场是很类似的，我说做事的方法是先从自己做起，puma先生想必能理解赞同。我这不正是在从我做起吗？当然puma先生觉得论坛上没有这样做的必要，我也非常理解——实际上我被扣了不少次空谈家的帽子，也够讽刺的了。但我认为作为一个自信的人，做事尽其在我是应该的，我对此坦然接受。
家园 老p，说两句 第一，我真想不到，你真的是拿无礼蛮横当名片了，林兄弟是生气了，你生的气也没见少啊，难道在西西河生气你还有专利？
第二，解甲和你是恰恰相反的，是愿意掰开揉碎说清楚的，是不会开门就是一炮仗的。你对他的“劝告”，才是试图把人家拉低，那才是不幸的事情。
第三，你这个帖子有什么意思？不是吵架帮腔？不是挑动煽风点火？你跟老铁说你反对党同伐异，你这里又做的好么？
- 复 老p，说两句
家园 我建议不要理睬，分明是息事宁人么 我劝其不要理睬，分明是要他息事宁人么？林某罗列十大罪状，几近往人脸上吐口水，我建议不要理睬，几乎相当于让其唾面自干，怎么就成了帮腔？你这判断标准有点奇怪吗。跟你说，还真就是解甲君，我猜其有这个涵养，我才劝其不要理睬。
上面的第一句话，我在西西河讲过好多次了么，也不是特指某一个人。林某尚且没有对号入座，你为何替他点名呢？类似的话也不是本人一个人在说，比如这个：
“早些年在某个所谓的“智库论坛”不过调侃了下了日本的心神，结果一堆伪军向我发起冲击~考虑到打小我就不怎么聪明，为了不拉低本人智商，所以赶紧遁走~”
显然我引用的那句话在本论坛是被广泛应用的，属于新常态。其次，劝人不要理睬，下面织网渔夫也写了一个，指名道姓骂李寒秋，我觉得那个才叫做帮腔。至于说“又臭又长”，长显然是事实；臭么是个个人体验，我自有标准，该不需要别人批准不是？你不同意这个评价，完全可以和解甲说“该帖又香又长，值得关注”，你看效果如何？我认为，看不惯的互不理睬，是减少矛盾和争论的一个有效方式，愿意与网友分享。
第三，我和解甲还真不是“一党”，这我就不和你细说了。
第四，你要是认为本人无理，粗鄙，敬请忽略/屏蔽本人的帖子。对了，老铁的屏蔽好像不工作，那你还得和铁手申请恢复该功能。
家园 我是这么想的 这不是息事宁人，你从各种角度看也不曾像个息事宁人的人
我对于老林的回帖，更像息事宁人，你觉得呢
使用臭长这样的词，怎么看也不是息事宁人
说话口气冲，是你一直以来的缺点
记得你说回国的stone时提到辩解，你这些辩解焉知不是把自己偏离滑向了什么角落？
至于别人的嘴皮子官司，你也是一个角度，好吧。但是两位旗鼓相当，自然会自己消化的。再者，你说你自己是息事宁人，人家不也是在建议retreat？
你和解甲不算一党，可你是不是伐异？是不是挑动矛盾？
算不算恶毒？
你的狡辩有水平么，有意思么？我幼儿园、小学的时候就常见这样的辩解，最后往往是我因为动手打人被老师拎着耳朵揪出教室晒太阳
至于屏蔽，我没那么小心眼。来到这里不是为了体会看你不顺眼，不是为了屏蔽谁。兼听偏听的那句话，说起来似乎很老朽。屏蔽就像只接收正反馈，心智发散了不稳定了；或者像是优化里面掉到局部的最优去了。如果你是经常屏蔽的话，那是你的不幸，虽然这个假设有助于理解你的发言习惯
往正面说，你的话不是对我没有过启迪；往反面说，我告诫自己不可如此；往最坏说，哪天有谁闹失心疯，也是个乐子，屏蔽了可惜（别对号入座哟）
还有，作为参与什么波音nasa高大上项目的你，记得一定要仔细，无理和无礼是不同的，看错了当然可惜，打错了也要不得
- 复 五古即五言古风。
家园 作为“憋屈”的始作俑者 的确不是很准确，值得商榷
哎呀，我也是岔开老铁引导的始作俑者
不过李夫子是不是老毛的意思，这个有点太偏向老李的。主席诗词也没有重新定义屈原贾谊在现在语境中的含义。
就像同样是《血染的风采》，董文华唱，梅艳芳也唱，可梅艳芳敢过了深圳河唱么？
说“浩荡”，已知常见的说法是“黄恩浩荡”“队伍浩浩荡荡”，但是没有形容九州的（是吧...咱不专业，解个惑咯）。浩和荡，本意都是水势很大，大浪奔涌。这方才明白浩荡是啥，洪水滔天，这是人家创了个新，糊弄咱可怜的没文化的小蚂蚁呢。自由发挥一下，本来有“更好”的词----板荡，老李估计是忍住了。
老李作诗，引用典故，我基本是都有花上供的，真的对于我是一扇难得的窗户。但是咱也会几几开的
家园 漏看您编辑的这段。 待认可的帖子我没找到编辑的地方，只能再回一帖了。
李先生说浩荡，我看不能换成板荡，板、荡是诗经的两篇，虽然有个荡字，但并不是指洪水。浩荡换成板荡，下一句“隔海有方舟”就没道理了。
当然，这两句颇有嫌疑，林兄的解读我不认为全无道理，但是不是唯一的解读，则大可商榷。如果李先生想表达的真是大青果药丸，速投米粒尖的意思，我也会批驳的。不过稍微动动脑，李先生是河里常客，从他历来行事看，他有这个倾向吗？当然，人可能会变，但在河里使用这种表达方式，符合李先生的水平吗？也许，李先生有某种动机，或者是在做个测试……我看可以打住，欲加之罪，何患无辞，但读诗之前还得预设个立场，并为之罗织一番，莫不如别读了。
这也是我不建议李先生写诗谈这种话题的原因，写诗就免不了修辞，修辞就免不了误解，误解就会导致很多问题。林兄自己就在对我的回帖里给出了第二种解读，我看来也讲得通，至于他为何开始直接选择第一种解读并不留讨论空间，我不多加猜测。而且，这两句还可以作其他解读，比如是讽喻庙堂世家纷纷送子国外的现象，我看也不算牵强附会，百人眼中有百哈姆雷特，文学不就是这样嘛。
您看我们也沟通这么多了，您质疑李先生这首诗立场的意思也表达出来了，我并不对您这种质疑有什么意见，我也不为李先生辩解。作者的本意作者说了算，他到底什么意思，要请他自己来说。我反对林兄的原因，但看林兄“解诗”的帖子，那显然不能叫质疑吧。
通宝推：epimetheus,家园 等的我好苦 我看的出来老解愿意以温情、善意对待别人的。见到一位河友id“友直友谅友多闻”，我想您就是谅的榜样吧。我突然觉得挺惭愧。昨天一位朋友说我尖刻而文雅，我反而觉得像是浇了一桶水，毕竟在这个地方展现任何形式的刻薄都不应该。可我也的确明显的刻薄了。
也许我的作为就像黄文柄吧
可我还是个吝啬的人，总害怕自己的善意温情明珠暗投。我想归根到底我还是脱不了刻薄
我这儿一切似乎都是从浩荡开始的，九州浩荡的说法，真的是很怪异。我搜肠刮肚，似乎只能从最原始本意，广大奔涌的水，去派生出一个令我觉得不爽的意思，滔天大洪水。问题是浩荡、浩浩荡荡似乎还是中间偏褒义的词，九州浩荡这个怪异的说法却只能推导出贬义的含义。至于是不是一定理解为崩溃论，我当时还没有想到这几个字。可是回头看有区别么，有多大的区别，绝对不是好话
秋夫子就是这样的形象，躲在阴影里奸笑，我骂了你你还不懂，我在你吃的里吐口水你也不知道
对于浩荡两个字的琢磨是花了几分钟的，这也许无意间放大了两个字。其实心平气和看，除了最后两句，的确是常见的一种氛围。即使原来直接来个板荡，我也就来一句“卧槽”，也就不点花了。毕竟秋夫子咱不是第一次见。可是想到那种洋洋得意的形象，我于是作出了“恶毒”的评价。
关于米粒尖，的确和”去清都“有点像，老林不大合适
抛开“政治站队”，您说的一些想法从“诗社开会”的角度看也似乎可以讨论一番。诸如老毛的屈原诗词，我也可以有几个解读：（这就是纯粹脱离秋夫子的歪楼灌水了）
1，杀人刀对应了楚骚，可以理解为比喻，掌握宣传、话语权就能致人千古荣名或骂名；
2，杀人刀形容其心情，国破的痛苦悲愤；
2.5，好像这时候是自然灾害结束的时候，联想河里关于内部斗争的历史，似乎顺着心情的说法，继续看那句太盛和少，似乎能解读为老毛当时心情自况；
2.75，转念一想，有心杀人无力回天的屈原只能杀死自己，这无疑是失败，老毛一定能想到，也许老毛不是自况，是对于屈原也有一些批评吧，毕竟老毛是“雄关漫道真如铁而今迈步从头越”的老毛。举身赴波涛的，还有个陈天华，也躺在长沙岳麓山上，老毛也大概在相同的石板上留下过脚印吧
板荡的观点，也似乎不见得。洪水滔天可以坐船；板荡了乱了也可以避世
贾谊的确是能人，可惜的能人
哎呀呀，我猜你可能把我那句“不是出世”看做“不是不世出”了，以为我看不起两人，不然不会说这两位这么多，不会说没觉得屈原怎样的
可是以两人自况，除了某种落寞憋屈的解释，似乎没的了，绝对不是振奋
而且从“开诗社”的角度，你理解作讽刺送二代出国，那么最后一句岂不就是“我帮你家孩子出国吧”的意思了？所以说温情是好的，但是不要为了故意温情善意却明珠暗投了。关于这样行为的负面形容词，可是不但很多，还很火，当然很负面很难听
我对于这首诗的想法，无非是表达愤懑，后面的百里鸥、隔海方舟，理解为一种挫折之后的“出世”是没有问题的，可是将屈原贾谊寄托作为“出世”的一种“榜样”，这就不对了，不能是出世逃逸只能是不受到重用。那句随性没来由、说不通。我觉得这算是硬伤
最后来了个神舟浩荡，这就不像是好话了，得罪人就是这么发生的。心里有东西甩句狠话，就跟小孩子一样。记得前个月一位老兄谈回国出现了“二等公民”这个词汇，好一通口水仗。这就是另一为河友“印度人坑蒙拐骗的传统”里面想要强调的带入感、立场。身为吃外国面包的人将自己带入那个二等公民词汇时理直气壮，一个中国公民面对不说好话把自己带入一下站在自己立场说话就不行，这说不过去吧。老林也许过度解读了，但是他这不叫错误，不然就太不公平了
那个血染的风采的掌故可能有点生僻。原来是歌颂跟越南边境战争将士的；后来89年出事，香港人开晚会为民运站台，用这首歌歌颂柴零、血衣。同样的血字，意思可是不一样
写帖子一半的时候，家里一个长辈顺便到访，我客串导游。在蔡锷幕前，看到一位母亲拉着六七岁的孩子向蔡锷墓鞠躬，还说要好好认真鞠躬，一定要90度，母亲还像小学语文老师一样给孩子读介绍。我想想大喇喇站在不远处的自己，身处的世界一定缺失了什么。我是不是太粗厉太缺乏温情了呢
唉，你俩都不像坏人，咋就吵起来了呢
ps 俺点了你一花，老铁送你16株，虽然有通胀之说，也不是坏事；然后我上宝，老铁赏我16株
谢谢老铁
通宝推：脊梁硬,- 复 等的我好苦
家园 闲聊，闲聊。 我也不能说自己是与人为善的榜样，如您所说，怕善意用错了地方是个常见的心理嘛。林兄之前说过一句我非常赞同的话：好人要更加努力，不努力，哪里有挥洒善意的本钱？现实生活中我的能力也就将够谋生，“举世皆浊我独清”的本事，我是没有的。
但论坛上，我觉得就不太一样了，我当然见识有限，文笔有限，善意这个东西总不能是有限的吧？有限的善意投错了，对心中无限的善意来说不损一分一毫，投错了就换地方再投呗。当然我不是鼓吹应该毫无原则的使用善意，无限的使用善意，错了就是大问题了。我这个比喻您觉得如何？
道理少讲，我们来说诗。“九州将浩荡”这句话，最直白的理解，就是“中国要出大事了”，这理解一点不牵强吧？但问题是，这句话我觉得并没有什么不能说的，cadgn河友最近的帖子您参与了，您看那里面有几个得花数很高的帖子是不是也能归纳出一个“中国要出大事了”的意思？当然尽管一样的话，也要看怎么说，但李先生是在写诗，您非得要求他把话说清楚了，估计也不成为诗了，对吧？
那么再看下一句：“隔海有方舟”，您估计就犯嘀咕了：李先生的屁股果然有问题。这一点我觉得林兄倒是给出了一个很好的解释，尽管他自己未必信——“方舟”是什么？方舟当然是躲洪水的地方，但从神话故事里，方舟更是救人于洪水之中的，或者干脆用林兄自己的话说，希望。但“人类希望”我是不赞同的，李先生并没有说“环球将浩荡”，扯不到人类上，更何况“人类希望”作为流行语有其特定含义。
如林兄所说，有无数先贤希冀从西方经验中寻求救国和治国之路，其爱国之心天日可鉴。李先生说“隔海有方舟”，可不是“隔海是方舟”，现在说一句美国仍有值得我们学习的地方，也明显是事实吧？尽管有些人感情上会闹别扭。您可能觉得我解这句过于咬文嚼字，诗歌就是有这样的问题，非得在其中寻根究底，也就美感全无了。
最后一联“一苇岂堪渡？愿为万里鸥”也有用典，“一苇”大概是借用诗经“谁谓河广，一苇杭之”，“万里鸥”李先生自己给了提示，是从杜甫《奉赠韦左丞丈二十二韵》中来的。这句话因为涉及到典故，意象和表达的含义都很复杂——说这是李先生在表示见势不妙撒腿就跑倒是简单了，但也简直是搞笑了。就我自己的理解，李先生大概是说未来虽困难艰险，自己愿不忘初心，奋力拼搏。
当然我不能代表李先生阐述他的意思，可李先生即使表示了自己是什么意思，也未必为观众所接受。我没对您的一些具体疑问做回答，一方面是这个原因，另一方面三笑先生提了个很好的建议，要文斗不要武斗，我这里把李先生诗中争议最大的尾二联逐字逐句结合典故解了一下，有什么意见异同大可通过解诗来解决。您不要预设立场想太多，从李先生的遣词造句，行文用典出发，有些问题我猜是可以自行解决的，若有疑义，我们再来商榷。
通宝推：李寒秋,- 复 闲聊，闲聊。
家园 带着负罪感继续露红屁股 那个体制派的楼不正是各种偏见的大鸣大放么，(这儿我有些不走脑子，删了)。别的得花多的似乎都并不赞成对体制的无辨别攻击。
我也是要戒自己的“黄文柄”，但是对老林还是不想张嘴批评，尽管可以指摘的地方的确是有的。您也别拿他来说了。还有，您对于我的“犯嘀咕”“心有戚戚”真的不准确，您每个帖子都有不准确的猜测，看多了就不爽了。可我对于老李的猜测本质上也是一样的啊，唉
方舟的想法，我就是觉得是一种意象寄托，并没有理解为确定的意思，我也想开销老李说哟要移民啊，想想有点格调低没意思。出乱子避世也不必须是物理上的跨国拔腿走人，更是心里的拉开距离与切割，躲入小楼成一统，再说出事本身就是一个诅咒嘛
最后那两句，就和“一举去清都”一样，就和“对一个更好的地方的乡愁”一样
不忘初心的理解，我觉得也是太积极了。之前怎么也不像积极的，只能是挫折的氛围。除了屈原贾谊，还有投阁事莽呢。同样的万里、鸥字，不见得因为两个词就有了相同的意象、趣旨，那个血就是例子。所谓的歪诗，典故用歪了吧
在现在暮春初夏的时候瑟瑟立寒秋，我总觉得满荒诞的。谁都有他自己的世界
龙虎马牛一句，似乎对仗，但是司马牛的典故又需要按照不对仗的方法破开，我读书少，觉得不妙
一苇航之，是怎样的气度啊，可是这里是岂堪渡，显然不是一回事情。您的理解疑似堆砌典故了。实际上前者气度的来源，正是由于“苇”不是拿来渡河的。西门豹的故事里，去河伯家的交通工具不就是苇席么
老铁说振作，就是花花轿子抬人。结果我这个不开眼的上去踹轿子
老李是我的哈姆雷特，也是你的哈姆雷特。我想大多数人不会捧着“引刀成一快不负少年头”说“好诗好诗”的，完全不评价不联系不预设，太理想化了点
通宝推：桥上,家园 唐僧一下。 你要说啊，你不说我怎么知道呢
……网上讨论，互相误解是个很常见的情况。比如您这里提到林兄，看来是对我的一些行为有看法了，我认为这就是个误解。我提到林兄，就是举例，以说明我的一些想法和观点，您看我并没有借着举例的机会对他讽刺挖苦不是？至于您不愿意批评林兄，那更是您的自由了，我一点要您这样做的意思都没有。就包括我自己，尽管现在对林兄有一些负面判断——这您想必不会认为有什么不对——但如他对我那样进行全面的、深刻的、触及灵魂的批判，我也是不会做的，根本没证据嘛。
歪楼当然不好，不过以西河常态，歪楼也没什么，不过我多想一点，您大概是不打算继续这一话题了？我认为网上讨论，逻辑应尽量简单，尽量少用修辞，以免产生误解，当然这一点我做的也不是很好，知识分子习气未脱，动不动还是要掉一掉书袋。
至于您提到不评价不联系太理想，这是当然的，但不预设，却是理所应当的。联系，要根据客观现实来联系，预设的问题就是不尊重客观现实嘛。李先生说您感觉有问题，他那句话的方式是我不赞同的，但内容我认为值得您考虑考虑。比如您对铸剑先生的判断，我看来又有不联系却预设的问题。当然这可能又是我的误解，误解要通过沟通解决，再唐僧一遍：你要说嘛，你不说我怎么知道呢
……家园 说中国人体制派自干五赵家毫无压力-我说华裔美国自干五被罚 只许州官放火之美国版了。
石头一句“二等”被拍半死
你们真的失去自信心了吗？
家园 那个的确是说话不讲究 哪怕加上”某些“这样的字呢
家园 龙虎马牛一类记得叫不相干对 有认为是很高级的手法的。
古诗里类似的例子我记得有：李商隐：此日六军同驻马，当时七夕笑牵牛。
通宝推：epimetheus,
