主题：沙漠教洗地论调探幽 -- 可口不可乐
家园 可口不可乐河友从前曾经问过我这样一个问题： 逻辑不足的，请指教，我当时没有回答，因为我看来这个问题实在是太简单。但经过几天的讨论，我发现有些河友还真的对这个逻辑认识不清。因此我在这回复。
答案很简单：可口不可乐河友的问题就是预设立场，他在河里所有的文字，基本都是在说“伊斯兰就是罪恶之源”这样一件事，然而这并不是他要拿来河里讨论的事实，而是他要在河里宣传的信仰，既是他终极的目的，也是他一切判断的前提。
伊斯兰的确伴随着许多罪恶，但伊斯兰是不是罪恶之源呢？这个问题的答案大概不能说是不言自明的，可口不可乐河友对此没有给出严格的论证——实际这种论证也给不出来。他的证据，就是穆斯林的各种罪恶——这在逻辑上与拿善良的穆斯林证明伊斯兰是和平宗教一样荒谬，但后者在他嘴里就叫洗地了。这不叫逻辑论证，这只取决于读者信与不信。
当然，我知道很多河友是信的，这些河友里还有一部分河友是认为信就足够了，不需要证据，要证据的反而是别有用心——可口不可乐河友自己就是这样的人，很多宗教徒都是这样的人。
通宝推：决不倒戈,epimetheus,胡一刀,家园 TO:解甲 看得出来你常上西西河，也很有功夫长篇大论的回复，闲暇时间是比较充足的，如果你对自己很有信心，就上中穆网规劝广大穆斯林去。
否则你在这里冠冕堂皇的话语就是虚伪。
通宝推：高粱,脊梁硬,家园 你的侧重性应该是引导大家群策群力探讨 如何中止极端伊斯兰在中国的蔓延，而不是在这儿跟可乐争论口水。
可乐有他不太理性的一面，认为应该肉体清除。其实应该是思想清楚，如果思想里没有极端宗教观了，就是我们的普通国民。
我认为切除中东极端思想在国内影响是第一，目前政府也在做。
第二，沙特和土鸡培训的阿匐必须清除，这就要讲策略了。没有极端思想的阿匐的清真是不过是大房子而已。
第三，天主教不是妥协政府了吗，中国主教也必须政府认可。
以前中国的阿匐很爱国的，步行去参拜主席。近年才有什么朝圣。这个朝圣就是极端思想的来源，朝圣时间能不能让极端分子在哪多来几次事故，爆炸啊，踩踏什么的，以后以安全理由禁止去。这些才是应该讨论的东西，你也同意伊斯兰教的极端思想应该去除，这个宗教必须改革。可是我觉得你陷入了义气之争，花这么多时间和写作全是口水战，不值。在两人的语言漏洞中找缝隙辩论，纯粹是为辩论而辩论了。
我觉得应该把精力放在如何解决伊斯兰极端思想在中国的蔓延上来。
通宝推：高粱,hullo,李根,地的得,盲人摸象,秦波仁者,家园 杀君马者道旁儿啊 进一步要求固然是好的，但是不是“你的”而更多是“我们的”，如果真的认同卸甲的话
卸甲的观点基本是同可乐针对、对等的，这一点上应该加以充分肯定对吧。再要求就有点为什么只考了98分的意思了
家园 补充两点 朝觐不是“近年才有什么朝圣”，在旧社会也常有阿訇或教民去朝觐，只是那时候人都穷，有能力去的人少；
朝觐期间的事故对教民并无影响，因为穆罕默德说过在朝觐的时候死掉可以立即上天，而回民真信这个；
- 复 补充两点
家园 说起这个朝觐，想起一个以前关系不错的同事 也许是巴铁的关系吧，虽然从小在美国长大很美国化，对我一直很亲近。也是看在别人都明里暗里的排挤他，我是少数跟他有点交情的。但是他有一点好，从来不对我传教，甚至伊斯兰的事都不多说，反倒是我有时开玩笑劝他想开点，还会inshallah来, inshallah去的。我有时对他开玩笑说说，我们俩通电话估计FBI一直在听着，也许是这个原因吧他对有关话题一字不提，我猜他们穆斯林社区内有相关的提醒。
说起朝觐，每一两年他都要全家去麦加一趟，一次一个月。只要手头宽裕。有次我问他每次要花多少钱，旅费加吃用，他说每次都是买一辆轿车的钱，从美国全家飞到沙特。放着三个儿子大学学费不攒（全家他一人收入），把钱这么个用法，我也是醉了。
家园 农民立意很好，方法论上还是欠完善 我觉得应该把精力放在如何解决伊斯兰极端思想在中国的蔓延上来。在能够真正讨论这个话题之前，还是先把精力放在如何解决极端情绪讨论方式在西西河的蔓延上吧。
而解甲是在扎扎实实的做这项工作的极少数河友。我觉得多数人如果做不到至少少发不发情绪贴，就不可能让一个讨论的话题进入深挖，也不可能得到从说服力到思想火花碰撞等一系列好处。
情绪渲染不包括那些谩骂帖，但是不分析事物，而只是罗列表象，然后高喊口号，最后在群众一片口号声中，得到了荷尔蒙的极大排泄快感，这当然不违背任何规范，但是这显然只代表一部分（而且是很大一部分）人的追求，而且还是在无意识下被鼓动的。
解甲与这些口号专员浪费口水我也认为不值得，但是为了保护西西河还有一块地方让对追求荷尔蒙快感有其他出路的人，可以在河里安静的做一点分析，解甲的工作做的还是有意义的。毕竟河里思路敏捷的人还是不在少数，能够引导气氛向口号鼓动家不希望的方向发展，这是一个有责任心有担当的人才能愿意做的，我自叹不如。
通宝推：盲人摸象,关中农民,puma2011,家园 农兄也这么讲。 我早就在回复里讲过，这是个立场问题，不是逻辑问题。可口不可乐河友的逻辑是完全自洽的，循环论证能不自洽吗？我不仅认为他的办法对解决问题是有效的，而且我还认为在不肯对穆斯林进行一定利益让渡的前提下，他的方法还是唯一的办法。
我的办法其实已经都讲完了，个人能做到的，我对政策方面的见解，都说出来了。可我的办法在西河政治不正确啊，我直接或间接地说汉族应该付出一些，要对穆斯林让渡一些利益——我遭到了多少无端攻击，农兄您看见了吧。但是如何不付出又能办成事情，我是不明白的。哪怕如他的办法，那不也得付出背上道义包袱的代价吗？
我已经没有在和他讨论事情本身了，如我对puma先生的回复，我其实已经是在反他在河里传教了。农兄的帖子里写过和耶稣教的基础，您对他这一套也似曾相识吧？不承认伊斯兰是万恶之源，不接受他那套极端的反伊斯兰方式就是为伊斯兰洗地，就是汉奸，就是反人类——他不一直在暗示或明示这个意思吗？这和不信上帝就要下地狱有什么区别？
河友们有河友们的见解，想法是在讨论中得到完善的，而实际上真正关于内容的讨论也不多了，我单方面的“引导”没有意义。我现在在做的，其实就是我最早回复陈王那样，关于现实世界，大家都有自己的看法，但不一定能施加多大的影响，而对于西河，我们是真正能做点什么的。西河现在不只是有政治正确了，西河的反伊斯兰教都要建起来了。农兄现在叫我继续关注如何解决伊斯兰极端思想在中国的蔓延上来——然后因为宣传异端思想被钉十字架吗？
通宝推：乔治·奥威尔,- 复 农兄也这么讲。
家园 最近好像流行这么句网络用语 “友谊的小船说翻就翻，爱情的巨轮说沉就沉”
解甲兄想说政治正确导致群愚，这确是实情，但也只是其中一面，没看到另一面。就是政治正确在表面的愚蠢和狂热下，也是有其内在理性和逻辑的。
为了政治正确需要，有时是只要不是我们的朋友，就是我们的敌人。
为了政治正确需要，有时是要把我们的敌人，变成我们的朋友。把我们的朋友，变成我们的敌人。
所以那种各让一步的想法，其实往往是不现实的。就如我不杀伯仁，伯仁却因我而死的周顗。以为自己主动解放老干部就能换取主动效忠的英明领袖。当下的现实就是伊斯兰成为了一个当政者的舆论靶子，但他们自己却不自知，今天在河里攻击伊斯兰的人，真到了撕破脸的时候，未必能下的去那个手。而真正下的去手的人，会是那些现在正同伊斯兰勾肩搭背的人（非指河里）。
家园 主席啊。 首先我说，您讲的这些我都懂，您不会认为我在吹牛吧。
其次我再说，您讲的某些手段，现实中其实我也用，不过在河里，我认为没必要。
最后才是我们真正的分歧点，主席您大概不相信人民史观，我不是装相信，是真相信。当然社会现实在您那一边，因此您的某些判断必然比我的更有价值。但我觉得我的观点，仍然也有价值。
因为我刚刚开始试图有目的性地说服别人（不一定是您，也可以是围观河友）了，因此回了这些。如果正常讨论的话，我完全赞同您的观点，直接送花一朵。
- 复 主席啊。
家园 我是比较强调主观的客观性 也可以说是强调感性的理性。因为我觉得客观理性常被误读为僵化麻木，主观感性常被误读为偏见任性。其实大家都明白，客观和理性最终不过是在拼感知的敏锐性与内在思维的条理性和清晰性，所以我无法想象一个情感不丰富、感情不充沛的人会拥有真正的智慧——虽然这只是必要条件之一。
所以不管是人民、英雄还是唯物史观，我是都不信的。这些我都看做为了实现特定目的的工具，所以我既不待见皿煮自由，也不待见马督工那套阶级斗争——因为他们都是把工具当做了目的，这就等于自我封顶了思考高度和广度，总有一天会变成如果你手里只有锤子，那所有问题都会看起来像钉子。因此对于一个社会来说，也不能指望每个问题都用螺丝刀慢慢拧或者锤子挨个敲，该有不同思想的人群，以适用于不同的挑战和问题。什么问题是主要矛盾了，就该重用什么样的人。
现在这个世界是什么样的，我的看法是从治世盛世走向衰世，大家都在尽量避免出现乱世，但如果要做准备，肯定是为了乱世做准备。因为不论对未来有多美好的期许，在面对衰世以及可能的乱世时，生存是第一要务。现在世界都还没真正乱起来，旧秩序都还没真正倒下，谈世界大同和平博爱就显得有点奢侈了。
至于人民史观这些，无非是对历史的驱动力的认知差异。本来人民就是个很暧昧宽泛的词汇，精英统治阶级应该也算是人民，前三十年里，所谓的人民内部矛盾事实上就是代指“无产阶级内部矛盾”即“统治阶级内部矛盾”。太祖算是推崇人民史观的吧，但太祖本人对曹操对秦始皇这类“英雄”的评价，以及他自己对中国以及世界历史产生的无法替代的作用，又恰恰是英雄史观的最好例子。
回到伊斯兰这个问题上，现在明显有人是在把伊斯兰往烤架上推，而伊斯兰世界与穆斯林自己还没自知之明，经不住诱惑的去玩火中取栗。因此我看在这个形势里，烤架下的民族主义烈火是个客观存在，解甲兄如果是希望那团火小一点，就有点刻舟求剑了，以中国的国势、民情，在可见的未来那团火只会越烧越旺，想要不出现不愉快的唯一办法，是让想靠近那团火的人保持些距离而不是指望能有神水去浇灭火。
家园 那团火也就在网上烧烧，解甲也不是灭火的 解甲是维持秩序的，而且还是放火秩序。最多也就为各位的口号做做逻辑通顺，错别字修改，哪里还敢灭火，飞蛾扑火还差不多。
这里让一团火烧的几乎每个人都欲令智昏了，解甲又不是神水，社会上更没有大火，全都是扑空捉影。一个巴掌都拍不响，听到响了么，还大火呢。
简单说吧，中国习王任期内大街上不会出现反穆斯林游行／散步，随你怎么叫。连反日游行那种级别的都不会有。新疆那种特殊地区，汉民自发自保的都少的可怜，最多的就是网上发发飙。
既然都躲到网上来了，这里也没有穆斯林，按说大家可以关起门来商量分析一下，结果两句话不对自己先跟自己内讧起来，先别说杀不杀穆斯林，汉人已经把汉人关小黑屋了。
还真不是看扁了这些喊口号的，我等着听汉人杀穆斯林新闻，谁听到报一声，保证宝推。
