主题：【原创】乌克兰华人华商情况管窥（上） -- 梦秋
家园 问个一直很想问的问题 楼主写得好,全部花谢宝推了。干货就应该得到高价。
我一直有个问题很想问,但是苦无机缘,不知道楼主能不能帮忙问下。
我的问题是:我们都知道乌克兰作为苏联的第二大加盟国和斯拉夫核心区,苏联时期工业建设成绩斐然。在军迷圈里面有许多传奇。像安东诺夫,曙光,伊夫琴科-进步,哈尔科夫kbp这些企业,都是如雷贯耳。国内不乏详细研究者,而且对这些企业的传奇都有介绍。还有像切洛梅, 格鲁申这些航天大师,在中文圈里甚至已经有文章描绘他们的传奇和伟业。但是我想知道的是,在乌克兰的中国人,特别是这些华商们,他们知不知道乌克兰的这些传奇?
我知道这些华商们不是这方面的专家,也不可能去啃专业的大部头来了解这些伟人曾经的事业是怎么回事。但是以我的了解,中文圈子里对这些昔日的光荣和伟大,有很多文字介绍,其中不乏深入浅出,能三言两语说明这些伟人和伟业的意义的。那么华商们知道吗?他们看吗?他们或许不看(这是可以理解的),那么有人介绍这些给他们吗?他们如果知道会是怎么样的呢?
长期以来我非常好奇这个问题的答案,但是我个人能力有限,所以希望楼主帮助我找到解答。跪谢
家园 谢谢宝推 我所接触过的乌克兰华人很有限。除了何生根和他的团队，就是基辅特拉叶辛娜市场的浙江籍商人。他们作为勤奋刻苦在海外打拼的华人很有代表性，可惜整体上受到的教育程度不高，既无心去了解这些乌克兰的辉煌，也无心去融入当地文化当中。
认识几个留学生和中资驻乌机构代表，对乌克兰很有感情，但是感觉还是对乌克兰历史文化了解得不够。乌克兰本身似乎也不太愿意特别突出苏联时期的乌克兰历史文化。科罗廖夫这样著名的科学家，我在基辅市中心居然都没见到雕像。
乌克兰更加推崇塔拉斯·舍甫琴科和波格丹·赫梅利尼茨基这样乌克兰色彩浓烈的诗人和历史人物。对于沙俄和苏联历史中的乌克兰，他们还没有摆正心态。而我们华人华商，在这些方面了解得恐怕就更加少了。毕竟了解这些东西是没法立刻变现的。
- 复 谢谢宝推
家园 多谢多谢,说点感想 科罗廖夫没突出很正常,因为他是俄国人。纪念城市也大多在俄罗斯。到乌克兰的话应该看切洛梅。他是地道的乌克兰人。
对于中国人来说,不融入乌克兰推荐的这种当地文化也没什么。毕竟对于我国来说,波格丹·赫梅利尼茨基可能还有史学参考价值,塔拉斯·舍甫琴科有什么价值呢。其文学性艺术性并不是中国人理解的。但是乌克兰也不是这些文人和将军来代表的。切洛梅的光茫那里比波格丹·赫梅利尼茨基差呢? 格鲁申这样的人物放在那里都是显赫的。安东诺夫是俄罗斯人,但是他在乌克兰创业至今,我们还是赶不上。这些人这些事才是对中国更有意义的。
很多人都期待中国能吃掉当年苏联留给乌克兰的遗产,原因无他---确实太辉煌了,甚至是辉煌的不像话。所以期待华商在这个方面努力。我也有这种期待,虽然我并不指望着华商们真为此努力。因为那里是个钱难挣的地方。又不是个安稳的王道乐土。这种高难度任务没理由交给刚立业的华商们做。但是我想能不能先做到传播这些事,把这些传奇让普罗大众们知道呢? 毕竟只有先知道了才能有想法。像这些浙商们,从小市场起家,一点点累积财富。这是很值得赞赏的。甚至应该写一部史书记下来。但我觉得这种事情早晚会到头,同行恶性竞争互相拆台这是永远不会落幕的戏码。等到了这个阶段,也就该转行做做别的了,而这时候做什么呢?我想苏联时期的乌克兰工业史会为这个问题提供一个答案。
另外我想说很遗憾的看到乌克兰华人对乌克兰的认知和国内对乌克兰的认知之间还有差距。国内有人写了乌克兰/苏联技术史上的那些难忘的故事,而在当地的国人却不知道。按图索骥都做不到。怎么能把这个差距,这个沟填平呢? 不知楼主可有高见?
通宝推：刹那芳华,舞动人生,家园 送书去乌克兰华商，人手一册，肯定有触动。 家园 国家可以通过补贴的方式推动华商把乌克兰工业往回搬 不过国企已经搬了很多回来的，剩下的还是啥呢？
家园 其实可以零敲碎打的吃掉乌克兰 乌克兰剩下的很多。安东诺夫,进步,南方机械厂,巴顿焊接所,敖德萨造船,马达西奇。如果没记错光线设计局和阿尔乔姆电子也是乌克兰的
一般情况来说这种苏联式企业是一个企业集群,对外统一挂一块牌子。典型是俄毛的图拉仪表局。名字上看来是一家,其实下面下辖1700多个企业和工厂。
所以乌克兰如果没错的话,也应该是这么一个配置。所以华商零敲碎打蚂蚁搬家的话,施展空间很大。今天拆个螺丝丁,明天收点旧材料。后天买个小手册的话。只要国家能最后兜底,几年之后乌克兰就得挥泪大甩卖了。这种是一个开始很小很慢,但是逐步在加速的过程。而且国家支出也比较可控。华商是逐利为先,义这个东西要放后面。而且受教育有限。所以国家给补贴让华商做也会有很多问题。还不如从国家雇华商做中间人收购来的好。
但是大前提还是国家和华商都要有这个意识。有这个意识的前提是要知道这个事业有多辉煌,有多重要,多么有效益。如果华商知道美国也买苏联发动机,一年几十一百亿的花。再知道这一百个亿分包到下面那些厂,每个厂可以按百分比摊多少。在知道这厂里核心是什么,是那个机器最重要。我认为华商会开动脑筋自己做的。华商并不笨,他们主要问题是眼光狭窄,只能钻到他们知道的那三五个领域里。因为他们受教育有限,而对于工业历史和工业对于民族性的影响是这几年才有的。没记错的话愚蠢小猪的书出版之前,中国没有工业党。马平认识到了如何让工业意识形态更加亲民,更加深入到人心里去,这也是这两年的事情。华商们大多80-90年代出去混,又都是小学文化。不理解不知道是正常的。而且他们日常的实践我认为并不能让其认识到这种机遇
通宝推：太乙仙工,知其何休,陈王奋起,家园 乌克兰已经成立了一个类似国防科工委的机构 乌克兰国防工业公司，负责管理全国的军工企业，所以想零敲碎打是不太可能了，得走上层路线。。。
家园 零敲碎打并不矛盾 没有乌克兰国防公司,乌克兰也是有人管的。当然管成什么鸟样子是一回事。有没人管是另一回事。
但是不管是以前谁管,还是现在谁管。乌克兰还是在不断的流失技术和工艺。零敲碎打一直没有停止。例如印度也从乌克兰弄了不少东西。何况现在就以基辅伪政府的力量。能管到国防科工委这样?我是深表怀疑。而且伪政府自己的本事也是很差的。偌大的南方机械厂管的去造榴弹发射器,简直是笑话。
所以零敲碎打依然很有空间。而且说不定是很大的空间。如果只是把零敲碎打作为逼迫伪政府撕下虚伪面纱,彻底挥泪大甩卖的催化剂来考虑的话。我觉得有一个足够的发挥空间给华商去做。横输乌克兰也不要过去的成绩和遗产了,我们接手了合情合理,想必先贤们知道了也会很高兴
家园 手上有一本使馆送给我的《乌克兰辉煌史》 里面没有苏联部分。
十多年前，我跟几个老师一起合译一本乌克兰历史。里面的苏联部分根本不讲自己在工业化时候的成就，只说受到迫害。
不是说所有人都忘记了切洛梅。乌克兰专门发行过纪念切洛梅的邮票。但是你自己选择性地遗忘苏联时期，那就怪不得别人也不知道你的辉煌。
当然，他们遗忘了，对我们有用的我们应该自己捡起来。这本来是传媒界、历史界和工业界所应该做的事情。遗憾的是传媒界和历史界严重缺乏基本的理工修养，现在看起来只有工业党才专注于此事。这是一件很小众的事情。但是我相信有人在做。
我接触的华人只是很少一部分。在敖德萨、在哈尔科夫、在顿涅茨克，都有常驻乌克兰的中国技术人员，他们当中不会没有人去关注到这一点。只不过指望有很多人也去关心乌克兰技术史和工业史是不现实的。
通宝推：能饮一杯乎,家园 在西河读过梦秋翻译的《缉凶分部》，印象极深， 虽然原作者写的阴沉灰暗，从批判的角度写前苏联，但是还是能看出一些其他的东西：高度组织化的工业化进程，普遍的义务教育等等。
乌克兰地区和莫斯科的联系还是非常紧密的，乌克兰地区的学生参加高考可以进入莫斯科求学和就业。
那个连环杀手就是来自乌克兰，作者在追溯他心理变态的起因时，讲到他童年在乌克兰的农场度过，父亲二战中被俘所以坐牢去了，母亲生活艰辛脾气暴躁，有个弟弟死于大饥荒等等，总之暗示苏联的体制氛围造成了他的变态。其实这个杀手主要由于生理缺陷造成心理缺陷。
家园 俺觉得对文化的认识都是俺们这些闲的键盘党有时间， 那些在二毛当地奋斗的华商哪儿有这个时间和精力？所以无解。另外，他们大多上学少一些，大多时间都在商场上努力，也没有时间读那些闲书来提高文化修养，其实文化都是吃饱了后蛋疼的东西。可是让俺们这些所谓读书多的人去二毛哪儿开辟天地，估计内裤都能输光了，还死要面子。
所以所谓的读书人成就不了大事业，前怕老虎后怕狼，总想着有退路，无法坚韧。其实现在华商就做的停好，等到二毛商业都被俺们控制了，就该用银子和拳头影响一下他们的政治，然后俺们这些没用的知识分子就可以去文化忽悠了。
通宝推：刹那芳华,家园 实践角度来说我同意你,理论角度来说我不同意 我是不指望那个华商真的去把这些企业给吞了。期望和现实还是要分开的。 再者就算吞掉,也不是华商自己私人资本能做的来和能做的了的。不懂行最后就是被骗光身价。乌克兰不是王道乐土。华商能坚持在那里就目前看来是很不错了。
只不过呢,我认为文化这东西,不能说是一种闲人玩的无意义事务。尤其工业党,本身应该是源于生活,最后又回到生活去。这种东西研究不是无意义的。华商没有时间和精力研究这玩意是真的。所以他们做到最后也只能相互厮杀,演出一幕幕丑剧出来。因为他想不到外面还有这么一个世界。所以还是要有人研究这东西,告诉华商们。华商们脑子是活的,他做不来自然不去。做得来自然就去。但是没人告诉他另一个世界,只靠他自己日常的商海沉浮,我认为他是看不到另一个世界的机会的。所以这文化绝不是一个吃饱了蛋疼的东西。我不相信华商们在知道了另一个大世界的存在后,还会满足于日常的厮斗。90年代也有华商去乌克兰。不过是卖皮鞋和小塑料玩意儿罢了。到了新千年就有人开始收塑料瓶子在当地办厂了。胡不知他们在知道了另一个世界后,会不会进去呢? 难道哈尔科夫kbp 里面那些长草的废坦克就不能拿来做废铁生意吗?所以这个文化传播还是要的。当然不能把它想成一个有决定性作用的东西,而是要把它想成一个有加速作用的东西。乌克兰的战争是会停息的,生意也会恢复,随之竞争就会加剧,丑剧会继续上演。就会有心思活泛而又厌恶各种丑行的人。这些人是需要导向一下,推动一下的。而这就是这个文化传播的目的。
家园 同意。应该说，文化的能量很大，能否发挥取决于人 以前地下党当中，立场坚定、不容易当叛徒的有两类人，一类是没什么文化而有朴素阶级感情的人，一类就是文化比较高，读书读透了的人。而且真正厉害的是后一种人。当然，读书人中可能多数没能读透，成了半吊子，学会了伪善而已，所谓“百无一用是书生”指的是这一类半吊子。不能因为个人能力问题就怪到文化头上说文化没用。
同样，在修行当中，容易达道的人也是两种，一种是知识少但方向正确，努力专精的人；另一种是广博明辨同时执行力也很强的人。多数人学习一下知识，成了口头禅，但不能因此就否定文化知识的重要性。
文明冲突，文化冲突，在当今世界并非新鲜事，只不过很多人可能还只停留在动物层次，只知道吃穿，想象不出文化斗争的广博和深远（那是会严重影响到吃穿的），这可能是一部分中国半吊子知识分子的悲哀吧。
家园 俺觉得只读书就想读透是不可能的，即使觉得透了，不过是 空中楼阁而已。真正透了的都是在实践中结合读书才透了的，包括太祖。中国知识分子的最大问题就是大多只会读书，不会或者不屑于实践。还是老毛病，假清高不接地气。无用的书生就是这类人。哪怕没读很多书，但是用实际行动实践了有限的知识，从而更好地应用这些知识，也比只会读书强太多。所以在二毛哪儿实践的商人没读太多书，但是干了实事，在商流中活了下来。尽管他们自己或许也火并，但是生存下来的都是强者，才能开辟更大的市场。商场就是养蛊场。曾记得俺们以前多少打火机厂，火并后的强者生吞了整个世界的打火机市场。文化只能锦上添花，真刀实枪的时候没用处。米国强大的文化侵袭也是其国力支撑下的延伸。
家园 你看到的是低层次问题，所以觉得不需要文化 打火机做到最大，到后来恐怕也需要一些文化，不能靠想象把别人贬低成没有文化。
打火机毕竟事小，如果是航空母舰原子弹要做好，就算不是第一，那也不能没有文化，不是说靠力气靠勇气就能干好的，只靠力气只能做出个铁疙瘩出来。
事情都有一个层级，在低层次打拼，可能用到文化的地方会相对较少，真要做大，如果还认为文化只是锦上添花，那就是妄想了。
其实很多人就算所处层次低，也不会认为文化无用，能有提高的机会还是会尽力抓住的。
由于个人层次原因，用不上或者不会用文化，就说文化无用，就跟瘸子怪路不平一样，反映了一种认识缺陷和能力缺陷。就是说，遇事就怪天怪地怪文化，唯独不去反省和提高自己。如果受教育有文化了，他就怪文化荼毒了自己；如果没有受教育没有文化，他又会怪自己没有获得公平的教育机会耽误了自己。
其实是人的问题，而不是文化的问题。
至于理论联系实际，对有能力的人来说是不言自明的，不需要讨论。如果还在讨论这个，说明能力较低。