主题：【原创】【原创】乌克兰战场亲历记（一） -- 梦秋
- 复 商榷
家园 我是调侃肥猫心目中的智者和圣人，跟你说的无关 其实呢，你说的关键概念都没定义，比如啥叫输赢？
你知道吗？
比如你说的“高手过招，不是比谁赢得多，而是比谁少犯错”
“赢得多”跟“少犯错”有什么区别呢？
我已经说了，“错”没定义，你可能没看见
输赢不重要，关键每次输赢和错误的量，要有量的概念，1234567，数量，要算，看看《孙子兵法》吧，“多算胜，少算不胜”
赢的时候赢了的量是多少，错的时候输了的量多少，可以错一亿次，只要每次都输的不多，赢一次就可以了，类似的战例很多，给敌人甜头，让敌人杀自己的人，而且还是连续性的杀，培养骄兵，一步一步把敌人引向死亡，而敌人还以为步步都是胜利根本谈不上错误呢
有时一城一池的得失无所谓，有时一个山头也不能丢，一些东西有战略价值，损失多少也不能输，等等等等，不是“谁少犯错”说得清的
《孙子兵法》说“夫未战而庙算胜者，得算多也；未战而庙算不胜者，得算少也。多算胜，少算不胜，而况于无算乎？吾以此观之，胜负见矣。”
所以，以为输赢有定义是非黑即白思维，其实呢，输未必输，赢未必赢，错也未必错，对错输赢都是相对的
比如抗美援朝，美国人死的少，杀的别人多，最近奥巴马还在南韩说美国赢了，他也有道理和证据，南韩人民比朝鲜人民幸福啊，南韩人肯定也同意，全人类也差不多都同意，很多中国人也同意，抗美援朝的对错和输赢也是屁股决定，对吧？
所以，高手过招，不是比谁赢得多，也不是比谁少犯错，而是看谁得到了他想要的
只要你得到了你想要的就是胜利，代价无所谓，你没得到你想要的也没关系，只要你还活着，就继续奋斗，只要你不死，你就有胜利的一天
近代差不多两百年了，中国的目的达到的时候实在是少的可怜，相反的，美国的目的没达到的时候实在是少的可怜
关键是中国要的跟美国要的东西不一样，这叫互补
美国要的，中国不要，因此，中国不会阻止美国要美国要的
中国要的，号称“核心利益”，美国不要，因此，美国阻止中国都不来劲儿，美国自己不要嘛，对美国属于“鸡肋”，美国又不想让中国得了去，这就是现实
跟当年国共一样，共军去敌后，国军不去，国军要富地方要城市，共军要穷地方要农村，最后农村包围城市，结果没有任何悬念
世界的穷地方和农村就是第三世界，很多人认为毛主席支援第三世界也是错误，就别提大跃进和文革了，那就是自杀，都崩溃边缘了
但是，第三世界就是地方大，没办法，富国就是少数，最后只能是第三世界包围第一和第二世界，结果没有任何悬念
当然了，基本条件是自己不能死，也就是说要有个根据地，因为“两弹一星”等等等等，中国的根据地基本上是安全的，别的都是一城一池的得失，无所谓
因为，中国是第三世界国家，要第三世界，美国不要第三世界，当然了，美国也不是不要第三世界，美国是有选择的要第三世界，比如TPP就基本上是第三世界，其实美国不是要他们，美国只是要他们当反华炮灰，拭目以待吧
通宝推：fhqiolj,
家园 说实话啊，这三只大毛，是不是你干掉的？ 家园 我去打过的最大的猎物是120磅的野猪 要打这大毛级别的猎物时间和银子就要的多了
。
家园 还有三毛 三毛（白毛）给中国看看不改革僵化体制的代价和后果。
这样的好基友，夫复何求。
家园 一声叹息 好好的一个国家，土地肥沃，资源丰富，科技不差，人民不笨也不懒，姑娘也漂亮，一付好牌居然搞成这B样。
人均条件远逊于乌克兰的中国如果走上分裂这条死路，不知会惨到何种地步，想一想都令人后脑发麻。陕甘回变，太平天国，军阀大战，国共内战，动辄就是百万人头落地。
歌中有云，“我们战胜了多少苦难,才得到今天的解放。”真是字字带血的总结。
通宝推：白玉老虎,刹那芳华,- 复 一声叹息
家园 苏联-乌克兰是中国的镜子 这一点毫无疑问。
乌克兰人其实很懒，也过着一种今朝有酒今朝醉的生活。我采访当地华人工厂，他们有个车间主任，收入相对其他人来说还不低。平时喝酒，玩，钱花得精光，也不愿加班。结果老婆生孩子，没钱，只好找工厂预支工资。厂里的中国管理人员都知道，月底的时候，乌克兰工人乌泱泱地跑过来找工厂借钱。月初时重要任务则是要查酒鬼。
苏联时期，因为有了苏共，有了大规模有组织的工业化行动，再懒的人都无法偷懒下去，成为有组织的工人阶级的一员，把乌克兰带入了现代化国家的行列。现在，没了苏共，这个国家正在朝着农业国急速地滑去。
自然地理条件远没有乌克兰这么优良的中国，如果脱离了我党的现代化政策引导，会走入什么样的境地，完全可以想象。我对我党腹诽甚多，尤其是对我党新闻管控这一块牢骚满腹。但是从整体上来说，我党所做的一切，把中国推向现代化强国的必要手段。它释放了中国人潜藏在骨子里的动力。过去的人们看着中国人，觉得他们懒惰，麻木。今天这样的人几乎不复存在，每个人都生机勃勃，努力工作，追求成功。
在这个语境下，个人的得失，成败，在这个现代化浪潮当中是渺小的。因为每个人都在追求上进。回望乌克兰，国土分裂，内战不休，政治斗争层出不穷。我们留下一声叹息，把他们拉得越来越远。
通宝推：老树,一行,戒定慧,潜望镜,吃土的蚯蚓,白玉老虎,高地,繁华事散,jyzh,霹雳焦蛙,能饮一杯乎,随性自在,无无名,远航,沧溟之水,鸥盟,老王,灰灵,遥仰凤华,逍遥蜀客,HarryGore,预备役师的防化,特里托格内亚,tom,高粱,敲门,liy41,唐家山,忘情,陈比尔,关中农民,醉寺,wage,df31,赫然,和平共处,楚庄王,陈王奋起,李根,晴空一鹤,善良的恶霸地主,故乡在喀什,未子,家园 发展农业也不错啊。 因为长期依附于苏联体系，工业转型比较困难是可以预见的吧。
东德不还是一样，能说东德人懒是因为他们抛弃了社会主义道路吗？
这几十年，中国经济上取得一些发展，不是得益于改革开放，积极和国际接轨，
加入世界贸易组织，并且，接受了大量外资，靠出口来带动的吗？
乌克兰如果真的那么无用，俄国何必插手呢，放任它自生自灭不更不战而屈人之兵吗？
每一份果实，都来自辛勤的劳动，不要被表象所迷惑，更不要为一时的窘态来否定一个人，一个民族，一个国家。近代史上，清国，莫卧儿国，奥斯曼土耳其国等，虽然是弱国，但并不是穷国。谈强国，也许你说的有道理，谈经济发展，可能就未必了。
家园 恐怕因果关系颠倒了吧 首先，他们懒是我看到的现象，并没有说这是乌克兰一蹶不振的根源，也没有说是他们抛弃苏式社会主义的结果。我说的是，在没有中共革命之前，中国农民给外界的看法也是懒，外加麻木。苏共革命让乌克兰觉醒，高度的组织化让乌克兰人高效率地改变了自己的国家。也就是说，“懒”这种状态，是可以通过社会形态变化改变的。
其次，不管苏共做过多少坏事，但是最后在乌克兰建立了一个相当完整的工业体系，乌克兰现在躺在苏联留下的资产上过日子。多年没有发展，这个没啥争议吧。
第三，乌克兰抛弃苏联，有各种原因。他们拒绝苏式社会主义，不是因为他们懒。中国进行改革，不是因为农民懒，而是社会形态束缚了每个人的潜力和发展。
乌克兰之所以成为今天这样，是因为它缺乏现代国家高度的组织能力，强有力的国家认同和社会共识。
乌克兰是欧洲除俄罗斯以外领土面积最广阔的国家，拥有4000万人口，苏联解体时有足够的人才储备和相对完善的工业体系，有克里沃罗格的铁，顿巴斯的煤，有黑海的敖德萨作为重要出海口。它即使不能成为英法德这样的强国，经济实力至少应该跟波兰这样的国家比肩。但是它没有做到这一点。
退一步来说，不当工业国，当个农业国也挺好。波兰的去工业化也挺厉害，但人家就过得好。但是现在的情况证明，乌克兰仅仅能够喂饱自己而已，连合格的农业国都不算。人口密度远超乌克兰，国土面积远远小于乌克兰的荷兰，是世界上第二大农产品出口国。这一点说明，要成为一个合格的农业国，也是需要组织化运作和生产的。
在当今这个世界，成为农业国或工业国也许都不是坏事。坏事是，精英们发展意识滞后，国家定位模糊不清，制定决策犹豫不决，最后落到一个想成农业国不成，全民陷入混沌不知所措的境地当中，那才是最悲剧的。
通宝推：老树,家园 波兰原来的经济没有乌克兰这么“军工化”吧？ 《米尔军事》有一篇文章：
http://m.miercn.com/weixin/bbs/20151006/2008249.html
家园 链接打开要扫二维码 能否把文字贴上来？
波兰去过一次，跑了华沙、格但斯克和克拉科夫。这个国家从前的造船、汽车制造和采矿业比较发达，感觉确实比乌克兰工业军事化色彩要少。不过我去格但斯克造船厂（就是瓦文萨起家的列宁造船厂）的时候，厂区已经关闭了，很荒凉。
波兰去工业化过程是个大话题。他们在改制方面做得很成功，是可以慢慢看的。
采访了一些人，感觉是波兰农民受益很大，拿到了高额农业补贴。
家园 好，我贴上来：不卖飞机卖废铁：为巴结西方 乌克兰最终悲剧 不卖飞机卖废铁：为巴结西方 乌克兰最终悲剧了
2015-10-06 《米尔军事网》
在苏联时代，乌克兰就承载了苏联30%的军事潜力，乌克兰可谓是含着金钥匙出生的，苏联留给乌克兰留下了丰厚的遗产。可是乌克兰却因为向西方靠拢而自废武功，不但自己把自己的支柱产业——军工行业搞得不死不活，成功的扮演了败家子的角色，真是不作死就不会死！
在苏联时代，乌克兰就承载了苏联30%的军事潜力，乌克兰可谓是含着金钥匙出生的，苏联留给乌克兰留下了丰厚的遗产。可是乌克兰却因为向西方靠拢而自废武功，不但自己把自己的支柱产业——军工行业搞得不死不活，成功的扮演了败家子的角色，国家还因为到底是靠拢西方还是俄罗斯而产生分歧，从而导致内战，真是不作死就不会死！
外链图片需谨慎，可能会被源头改女人和孩子都被卷入乌克兰内战中
先看看苏联留给乌克兰的遗产，详细情况是难以在这里说清楚，但大致上数据有的。
1.苏联留给乌克兰的军事遗产可媲美中国
因为苏联偏爱少民的民族政策、以及乌克兰地缘优势的原因，苏联解体后，根据在各加盟共和国领土上就地继承苏联留下的工业工厂，以及大部分武器装备军用物资也是按照就地加上和苏联继承者俄罗斯协商的原则。
外链图片需谨慎，可能会被源头改乌克兰的坦克坟场
结果，光是现成装备，苏联留给乌克兰的就有6000多辆坦克、7000多辆装甲车、7000多门大炮、将近2000加飞机，其中TU160就有19架（而俄罗斯才不到10架）、大约30架TU95、几十架TU22M这样大型轰炸机……
除了现成武器，所谓授人以鱼不如授人以渔，苏联更是留给乌克兰大量的造血手段！
苏联用俄罗斯人的奶水，到苏联解体前将乌克兰发展成为一个门类相当齐全的国防工业体系，涉及航空航天地面车辆海上军舰。
据不完全统计，乌克兰继承了苏联3000多家国防工业单位，职工达到300万，这差不多可是乌克兰人口的10%，而这里面至少60%以上属于技术工人和专家等专业化非常强的人，300万中有超过130万是直接从事武器装备生产的，可以找几个典型例子来说明，就能看出苏联留给乌克兰的遗产多丰厚了。
第一，就是安东诺夫设局，这可是苏联时代运输机的主力，AN12/22/124组合那不用多说了，生产研制了20多个型号、2万多架运输机，至今依然有超过1300架各类安系列飞机在全球各地运营。
外链图片需谨慎，可能会被源头改能装下火车头的AN124
至于其子孙后代更是开花结果，看看中国的Y7/8/9就知道了。那个400吨的巨无霸运输机AN124，今天在乌克兰都是一只下金蛋的母鸡，靠着20多架加参加军民两用租赁运输市场就每年给乌克兰带来一笔可观的利润——因为其巨大的6.4*4.4宽高的货仓是西方那些货机根本无法比拼的。
中国人租用AN225（AN124的放大版）运送火车机车，黑非洲租用AN225运送坦克，2011年仅仅通过给西方在阿富汗驻军运送装备就超过1亿美元利润。
仅仅是放到民机当货机，凭借其巨大的货运，就能足够养活自己而去还能赚取利润，更何况在军队快速空运中具有运载效率高的巨大优势。
苏联留给乌克兰的安东诺夫，不仅仅涵盖大中小各型运输机设计经验，也具备民机设计经验，虽然安系列民机大多是上单翼布局，中国的ARJ不就让安东诺夫帮助设计的？
第二强悍的动力设计能力，动力尤其是航空动力，可以说是中国最大的短板，但苏联留给乌克兰的是什么样的航空动力遗产呢？
看看伊夫琴科进步设计局和马达西奇发动机厂就够中国人羡慕了。
进布局在1973年搞出来苏联第一款大涵道比涡扇航发D36，又在D36核心机基础上发展出能给米26这样巨无霸直升机提供动力的涡轴发动机，在1980年代研制了巨型航发D18T，这可是除了航发三霸通用、普惠、罗罗之外，唯一一家搞出25吨级推力的大涵道比涡扇的设计局，用它支撑起400吨AN124。在直升机动力方面，苏联的米系列直升机很多动力就来自这两家之一。
外链图片需谨慎，可能会被源头改强悍的米26
至于军舰动力，中国的052C/D能发展起来，乌克兰出售的燃气轮机技术功不可没。
第三，强悍的水面大型作战舰艇造船厂—黑海造船厂，这个地方是苏联所有航母的诞生摇篮！
以至于苏联解体时俄罗斯人哀嚎“我们一下子失去了建造3万吨以上水面舰艇的能力”，不过还好印度出钱帮助毛子恢复了，这都是后来的故事了。
苏联留给乌克兰的是15万船舶从业人员、其中8万直接在造船厂，是苏联舰艇产能的1/4。
第四，坦克车辆制造能力，这一点不用多说，苏联时期著名的坦克设计局哈尔科夫莫洛佐夫设计局——著名产品是T34/64，以及出口到巴基斯坦的T80UD等等。以至于乌克兰人非常自豪地说道：“我们的坦克才是血统最纯的苏联坦克，远比俄罗斯的纯正。”
外链图片需谨慎，可能会被源头改乌克兰版的T80
第五，苏联留给丰厚的航天火箭导弹工业。这个典型就是苏联时代最重要的火箭设计局南方设计局，这家可是出了SS9/18/24等大名鼎鼎的洲际导弹。还有“宇宙”、“旋风”等火箭。苏联留给乌克兰的可是占了苏联30%规模、600多家企业、25万相关从业人员的航天产业。
那么经过20多年后呢？苏联的遗产被乌克兰折腾的没剩下几个。
2.乌克兰自废武功
安东诺夫设计局，现在都没有多少人了。更多是停留在纸面设计和研究技术咨询了，如果不是中国人的资金注入，AN70能产出来才叫怪？安东诺夫设计局面临日益萎缩的局面。
外链图片需谨慎，可能会被源头改荒废的乌克兰军工厂
伊夫琴科-进步设计局和马达西奇航发制造厂，也面临类似局面，还能撑到现在，中国功不可没。
如果乌克兰能成功劝说中国来发展AN124，那么这三家都还能苟延残喘。
黑海造船厂，当然现在属于俄罗斯了，但在2014年的时候，就已经严重缩水了。
有人会把这个说成是“苏联留给乌克兰的既是一笔丰厚遗产、但更是一个沉重的负担”，他们的理由是：
这些苏联留给乌克兰的东西，都是军工企业，而且需要和前苏联加盟共和国尤其是俄罗斯配套才能形成一个完整产品，乌克兰国家小没必要要苏联留下这些庞大工厂，这些工人技术人员每年吃喝都是一笔巨款，这么多军工厂，军转民又不容易，生产的军工产品又无法打入西方市场……
外链图片需谨慎，可能会被源头改苏联的SS24洲际导弹
我只想说一句，自己无能，没利用好前任给你留的一副好牌，反而去怪前任给你留的东西太多，以至于你需要为那么多职工的吃喝和产品寻找市场而劳累？天下有这么好笑的逻辑吗！
这个世界出了西方系的武器，还有大量苏联系的武器，大量第三世界国家就需要，难道你不会去那里打开市场？也许会说面临俄罗斯人的竞争，但人家俄罗斯也需要你的配件，你又有战略地缘对俄罗斯的吸引，难道你们不会好好合作？
3.乌克兰问题的根源
实际上的根源在于乌克兰国内那群蠢货政客非要全面倒向西方，总以为倒向西方，加入欧盟会过上西欧那样富足的生活，简直是笑话！
欧盟和西方也许会接纳你成为成员，但人家绝对不会让你的重工军工发展下去，只会把你这个看成是最大威胁，以最小代价摧毁或收购。
没有了自己的支柱产业，加入欧盟后，最后变成什么，我想你们应该去看看赖债的希腊人的下场把！
乌克兰最正确的做法就是和中国和俄罗斯合作，以最优惠条件说服中国注入资金合作发展类似AN124这样的大项目。这才是最佳的出路，可惜现在乌克兰当政的全是一群被西方洗脑的政客，与中俄合作在他们看来是“政治不正确”的。
倒向西方只能是出口农产品、低档轻工业品的下场，最后一场经济危机就把之前的虚假繁荣打回原形。
最可笑的是对曾经算是斯拉夫兄弟的俄罗斯横挑鼻子竖挑眼的同时，对美国和其他西方国家极尽谄媚跪舔姿态。
典型例子就是拆除TU160，自己不用，卖给俄罗斯不就得了，卖给俄罗斯怎么都比从美国那里赚几个拆除费来的划算。
外链图片需谨慎，可能会被源头改乌克兰拆除图160战略轰炸机
最可笑的是说法是为了遵守之前签的协议，按照美苏之间协议，美国的B52要拆除500多架，可是美国拆除了吗？它遵守协议了吗？协议不过是一张手纸而已，尤其是面对那些毫无协议精神可言的无赖。
乌克兰人为了让美国和其他西方国家觉得自己有诚意，一声不吭地拆除了这些飞机并销毁携带的导弹，而这种献媚的行为获得西方国家多少实质性帮助呢？
看看克里米亚被俄罗斯拿走后，西方的实质性表现吧。奥巴马只说：“我们不军事介入克里米亚，我们谴责俄罗斯侵略，我们支持乌克兰人民领土完整……”口惠实不至的东西，跟当年谴责日本发动918一样，没有任何实质作用。
现在，乌克兰国内陷入内战的深渊，核心领土被瓜分，人民生活水平严重下降……
这全是乌克兰逗秀之后的下场。
家园 以为加入西方就是进入天堂呗 跟我家一亲戚很象，以为移民到了美国，就是进入了美好的无忧无虑，生活富裕，幸福满足，快活似神仙！实际上是温饱都不一定能保障。