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主题：两次世界大战，美国都拯救了叛变世界的苏联，间接挽救中国 -- mcpssx
家园 你能这么牵扯，我觉得你少扯另外一件事！ 遥想当年孙大炮起事的时候，喊出了十八行省的口号，也是把蒙、藏、疆、东北给排出了中华的范围。后来日本“九一八”占领东北是不是也是秉承总理的“遗训”啊？日本占领东北也是孙大炮喊口号给喊得！
家园 日本能否占领东北那是另一个问题，问题是你喊出卖东北 那就是汉奸，
你这个有道理，那汪主席就更有道理了，
汪主席自己都说了“沦陷区有一毛地是他卖的？”，他回来主持大局还是爱国呢，还索还了不少权益，比如日本租界
家园 不开玩笑，说点正经的 就如他所言，抗战中不少外援，但没意见。为什么呢，还不是因为他认为抗战是对中国有利的。即使这些外援对中国并不是没有副作用的，比如雅尔塔一商量就把中国东北的权益给了苏联；战后国民党对美国无可奈何，《旧金山和约》一签对日索赔实际上就成了泡影等等。显然他没计较。根源无非是，他认可抗战对中国的重要性，即使为此吃亏些是能接受的。
那么回过来，列宁也好孙中山也好，倡导的革命是否对本国有利呢。如果有利，为什么不可以取得外援，即使做限度之内的让步。列宁还没简单答应德国什么，丢掉的东西完全是后来战败的结果。而且不久后，就算上丢给波兰（实际上是丢给背后的协约国）的那些，到了39年，或者45年也全拿回来了。说穿了这些朋友无非还是对革命本身不认可，看上去是民族立场问题，实际上是阶级立场问题。以外援为借口去如何而已。
一定要拿外援问题做文章，中国近代史上恐怕只有太平天国完全没拿过外援。
家园 列宁的革命对本国有利在哪里?就是害死了1000万工农吗? 列宁还没简单答应德国什么，丢掉的东西完全是后来战败的结果。而且不久后，就算上丢给波兰（实际上是丢给背后的协约国）的那些，到了39年，或者45年也全拿回来了。哪里战败了?请你自己去看一战历史，当时全面战局不利的是德国。
俄国军队虽然疲惫，但远远强于二战初期，德国离列宁格勒都很远
导致俄国总崩溃的是列宁革命。
所谓全拿回来也更是扯淡，波兰、芬兰就没拿回来，
要以以后拿回来来说，那不如说汪精卫是民族英雄了，中国不打最后还不是能拿回来，比列宁强多了。
家园 最喜欢这种多讲事实，少讲观点的帖子。 不像这楼里有的人，有强辩症
家园 那种文字我现在都懒得跟 比如上面有朋友说什么列宁拿了德国巨额资助。1917年先有个二月革命，俄国资产阶级政党推翻了沙皇，不知道德国是不是也资助过这些资产阶级政党，难道就认定了俄国局势非无产阶级的列宁莫属？那倒也是高瞻远瞩，很有眼光了。
这个资产阶级政府继续进行一战，又接连惨败。败仗是激起大家不满而又迅速被十月革命推翻的重要原因之一。列宁认为苏联刚成立的情况下无力再战，必须以一定妥协退出，本身就符合逻辑。而且德国在西线并不轻松的情况下，此前那么大力支持列宁，居然就是个捞一笔停战中立，不去要求苏联加入同盟国对协约国作战。列宁本人也预计到一战后苏联会被协约国继续干涉，德国这种要求本身就会符合列宁胃口。结果一个被彻底打败，捞到的好处成了一纸空文；一个要单独顶住协约国的巨大干涉。当然了或者是列宁又高瞻远瞩了一把，美国会来拯救我们的！对了前面说的苏波战争，苏联的西南方面军损失最大。西南方面军当时的政委是斯大林。显然波兰是没这个高瞻远瞩预见到斯大林能成为苏联最高领导人，否则何必在苏波战争中手太狠？至于九吨多的黄金，布尔什维克当时非法，列宁是个被沙皇通缉到处跑的人，居然没落到沙皇手里去，是沙皇也想资助列宁，还是沙皇当时已经陷入了“人民战争的汪洋大海”中，完全不得人心了？
家园 列宁得到德国资助是俄官方认可的正式历史，靠诡辩抹杀不了的 《二十世纪俄国史（1894-2007）》的写作是普京任总统时提倡的。普京于2006年提出了为11年级（相当于中国高二、三年级）的学生写一部历史教科书的动议，原希望索尔仁尼琴完成这一大业。但索氏年事已高，觉得祖波夫凭其学养定能组织编写一本“非苏联味”的教科书，便推荐了他。普京的秘书苏尔科夫邀请祖波夫等人到克里姆林宫讨论并确立了写作计划。索尔仁尼琴在身体状况还好的时候，审阅并修改了相当大的一部分书稿。但书的篇幅过大，已不可能作为教科书使用。阿斯特（ACT）出版社将其印行。书名为《二十世纪俄国史（1894-2007）》。
在革命期间，列宁是否接受德国的资助，以进行反对俄国政府的活动？该书作者认为“是”。他们引用一些学者据德国外交部公布的档案详细叙述德国威廉皇帝的计谋：设法从俄国内部寻找代理人，利用这只别动队，从俄国内部瓦解沙皇的力量。列宁从1915年开始得到德国当局资助在俄国进行革命活动，实际上充当了德国的秘密代理人。第一次世界大战开始就主张俄国失败，坚持要变帝国主义战争为国内的阶级斗争。二月革命后，1917年4月3日，列宁和一些政治流亡者，得由德国特种兵帮助顺利经德国回到彼得格勒。（《二十世纪俄国史》上册，127页）。
关于二月革命后列宁对待临时政府的态度，书的描述是：列宁于1917年3月6日从苏黎世向彼得格勒发电报：“完全不得相信新政府，一丝一毫也不支持……不得谋求与其他政党的任何接近”。他提出：“通过武装起义推翻临时政府”，建立布尔什维克的“一党专政”（同上，405页）
同月，列宁在瑞士提出旨在进行社会主义政变的计划。这个计划得到德皇和德国总参谋部的“坚决支持”。3月22（公历4月4）日，德国驻伯尔尼公使向柏林发电称，社会民主党的书记，以俄国社会主义者及其领袖列宁和季诺维也夫的名义提出要求，请尽快允许他们从德国过境。此公使的电报最后说：“应予照准放行，使其尽快回到俄国……这符合我们的最高利益，盼急复”。威廉颁旨称，如果瑞士拒绝他们过境，就让这些俄国社会主义者穿过火线过境（同上，405页）。
德国拨出5000万金马克（约合9吨多黄金）资助俄国革命者。书中详细描述这些钱如何分批交到俄国革命者手中（同上，405-406页）。4月8日，德国总参谋部向威廉皇帝报告称：“列宁顺利回到俄国。他干的确如我们所愿”（同上，406页）。1917年夏季就有英、法、俄反间谍机构探明这个情况，临时政府掌握了这个动态，但是没有能力立即予以处理。4月16日列宁一回到俄国便宣布了其著名的《四月提纲》，其宣布俄国第一阶段的资产阶级革命已告结束，现在的任务是立即做好向革命的第二阶段——社会主义革命的过渡做好准备。
以上这些内容是得到俄罗斯官方认可的正式历史，靠推理和诡辩是抹杀不了的。当然，站在不同的立场上，对这段历史可以有不同的解读。如果认同十月革命是人类历史的伟大壮举，革命的利益、布尔什维克政权的利益高于俄国人民的利益，那么连签订《布列斯特和约》，把半个俄国拱手让人都能解释为革命策略灵活性的光辉典范，那么列宁从德国人手里拿到一些钱从事革命工作，更是不值一提的小事，列宁是利用一切可能的条件，达到了革命成功、夺得政权的目的。不过俄罗斯现政权的意识形态是俄罗斯民族主义和东正教信仰，共产主义早已是政治不正确的了，现政权自我定位是俄罗斯帝国和二月革命后俄罗斯共和国的延续，那么列宁依靠敌国的资助、从事反对俄国合法政府的活动当然是地地道道的叛国行为。
通宝推：parishg,家园 06年，普京够后知后觉的 类似说法至少02年我在网上看到过。除了金额不一样，其他差不多。金额的差别先不去计较，即使这种说法没错，有几个问题。
1 苏联成立后德国还给列宁送钱没有？显然没有。也就是说，德国是希望俄国/苏联乱而削弱，而不是强，包括不希望社会主义的苏联强。
2 列宁的这笔钱，显然其他共产党领导人不知情或者不认账，包括直接与德国谈判的托洛斯基。所以一开始居然谈崩，导致德军开始进攻，以及苏军溃败。
3 德军进攻下苏军一度溃败，后来很吃力地稳定局势后，德国再度提出更苛刻条件，苏共内部又爆发论战。后来是在大部分苏共领导人都认为的确无法继续承担德国的军事压力下，才被迫接受。换句话说，无论德国是否资助过列宁，在这样的战局下都可以获得类似战果。
4 不久后德国战败，一战结束，苏联立刻宣布废除。这个条约实际上没有得到执行。一点后遗症是日后和波兰扯皮，导致苏波战争爆发以及苏联战败，才被迫割让了领土。注意两次苏联割让领土都是战败的直接后果，再度证明德国只要能有击败苏军的能力，获得类似战果和资助过列宁与否没什么关系。
5 不但当时宣布废除，日后也不认账。1922年苏联和德国魏玛政府签署了拉帕洛条约。两国借此宣布放弃在布列斯特-立陶夫斯克条约及一战后向对方提出的领土和金钱之要求。列宁22年底中风，退出政治舞台前完全废除了这个不平等条约。到了二战，39年斯大林在和德国签订了互不侵犯条约后，德国9月1日闪击波兰，但不越过寇松线，寇松线以东为苏联获得。看来元首也没追究。
转了一圈，顶多可以下结论，列宁/苏共把德国涮了，白拿你的钱，日后的谈判桌上从来没有因为过去的什么事情无条件给你好处，被你打败后被迫签订些屈辱条约。行情一变，立刻就翻脸不认人。
家园 美国人真奇怪，到处支持叛徒 幕后黑手美利坚。