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主题：户口和流民 -- texasredneck
家园 利益之争也有个对错。 和装不装崇高没有关系。
即使是以集体利益为重，户口制度也不一定就是有道理的，我看其当年只不过是为安定计向城市人口的一种妥协，跟国家发展和集体利益不一定有多大关系。
谁敢说城里人就一定“更符合工业化，更有利于社会发展的人”？那么多打工者不都是大部分来自农村吗？什么样的标准就一定合理？我觉得大部分人会承认中国几十年来打工者对社会的贡献比户口打分表里得高分者要大。
家园 最后那一句反对 竞争是有必要的。
就是我说的着火的电影院，一旦火势停了，就要慢慢放松管制，让百姓竞争选择自己的岗位。
管制必然带来腐败，也不能让我们社会最优化。老毛带我们打天下，就是要给大家一个公平世界。
- 复 最后那一句反对
家园 管制应该也是阶段性的 适应社会发展的就是好管制，一旦成为桎梏那就该抛弃
目前对户口制度的批判也就是不同身份的人群对户口管制是否适应自身或社会总体发展是否有益的认识不同罢了。当然了大部分人对这个的判断源于自身利益的考量更多一些吧。
- 复 最后那一句反对
家园 竞争与否要看整体效率是否优先 一个精子从亿万个精子中脱颖而出是竞争，但一旦结果落定，受精卵立即关闭细胞壁，停止竞争。
从此以后，人体内是细胞的分化是高度管制的。为什么没有进化出一个竞争的环境呢？各类细胞自由变换工作岗位，竞争上岗？这让原教旨市场主义者感到非常难堪。
我看道理很简单，就是看这样做整体效率高不高，效率不高的机制，在单细胞转多细胞的时候就被否决了， 但考察低等生物，它们细胞的种属变化还是相对自由的，越往后发展，自由度越少。人类社会组织，在平时往往会比较宽松，自由度较大，但一旦进入残酷的生存环境，比如战争，比如物资短缺时代，立即祭起军事化管理这一杀手锏。就是因为军事化管理的效率最高。
但平时为什么会比较宽松呢？因为没有生存压力后，没有惩罚落后的机制，想怎么干老天爷不会管你，自然熵增了。
人类社会可以看成是系统，系统大到一定的地步，管制体系受制于自己的视野，控制能力，信号采集精度， 集中控制效率下降，系统进一步增大，进入混沌状态，严格控制往往适得其反，这时采取放任自由竞争是常态。
从这个角度来看，中国在毛时代高度控制是正确的，在邓时代适当放开也是合适的。用一个时代的最佳策略攻击另一个时代的最佳策略，有削足适履之嫌。
通宝推：等明天,家园 你这个比喻是不合适的 人能革命造反，和尚可以当皇帝。细胞最多发展成癌细胞搞死人体，但无法变成另一个器官的细胞。拿人体比社会根本不合适。
中国的户口制度当然有它存在的道理，但其存在最多是优缺点各半。就像印度的种姓制度还对维稳作用巨大呢，但它就是该被废除的制度。
家园 你的反对没有命中目标 任何比喻终究是比喻，本身就是错误。
人类个体是面临海样的威胁，小到外部病毒、细菌，寄生虫攻击，大到猛兽袭击，还要担心下一顿饭在哪里，根本无法任何容忍宽容行为。
人类家庭就略微宽容一点，几个儿子，甚至可以自由择业。但穷人家的女儿可能不能自主择婿，因为她家可能要换亲，帮助她哥哥找老婆。
人类社会面临的情况则宽容得多，允许更大的自由度，自由也是非常有限，特别是弱国。比如王昭君不得不下嫁匈奴，造反做皇帝的屌丝历史上成功的不过几人而已，曾经的生存人口几十亿上百亿人，概率几乎为零。
总结一下我的中心思想：一个面临残酷外部竞争的系统，不允许有较大的内部自由度，外部越残酷，内部越不自由。只有高效率才能生存，这时严格管制是唯一的出路。
冷战开始的时候，美国的GDP是苏联的7倍，美国允许内部较大的自由度，但苏联不行，即使如此美国内部还是出现了麦卡锡主义。后来情况改善了，可以放松，但某种程度的管制还是必须的。我从未看到一个放纵不管制的社会。
任何一个处于竞争态的系统，他的内部状态都处于完全管制和部分管制之间，可以谴责管制程度，讨论管制方式，因为管制本身肯定要授予管制者特权，但谴责管制本身的，我毫不客气地把他们列入自由原教旨主义。
家园 管制可以有不同手段的 每个国家都有管制，没什么奇怪，甚至社会性比较高的动物比如猴群，狼群等等都可以说有某种管制。问题是管制的手段和效果。
中国那时候的管制，不是简单的限制人的流动，配合的是对农民的剥夺。剥夺农民搞工业化，可以。给农民留口饭，不要饿死，行不行？（我知道现在很多人都认为饿死人都造谣。不好意思，我一个婶婶是安徽人，家里饿死三口。我老家苏南农村的，我一个姑姑被丢在上海大街上了）
当然，从某种意义上说，这是所谓自然规律，历史的必然，一部分人要上天堂必须让另一部分下地狱。
家园 没有一个管制是绝对公平的 人体对肛门细胞的管制几乎是法西斯式的， 但为了人体的整体利益，只有一部分细胞牺牲。战争时期，哪怕明知冲锋到前面是死亡，士兵们也只能接受， 难道他们该死？
在中国强行搞工业化时代，农民是被牺牲的一代，这一点毋庸讳言，换句好听一点的话，叫奉献的一代。我奶奶，舅爷， 因为城市人口太多，需要下放到农村，他们一句话没有说，带着孩子就会老家了。农民的奉献对中国有极大的价值，几十年的时间，10亿人实现了工业化，这是人类历史上从未出现的奇迹。我一直说，农民是中国的脊梁。
安徽许多地方，地处黄河淮河泛滥区，自古以来就没有好过。即使没灾，他们也喜欢逃荒，这不，开逃荒证开出一个总理来了。我小时候在家，70年代每年都能看到安徽逃荒出来的，至今我们老家人都不愿意嫁娶安徽人，就是因为这个原因，让人感觉很不好。至于当年饿死人，情况比较复杂。我减过肥，研究过新陈代谢，正常人一天消耗2000卡路里，但即使连续几个月每天只有600卡路里，也不会死人，连续2年每天1200卡路里，生存没有问题。因此一般的减产，哪怕产量只有一半，也不会导致直接饿死人， 只有严重的官僚主义，把口粮强行上缴，农民把种子吃了，下一年没有耕种才会饿死人。因为主席把一些官员抓了坐牢，我相信一定有饿死，很多人回忆当年饿死人，都是家里的亲戚，自己家里没有， 根据六度空间理论，一个人死了，可能他的几百个亲戚朋友都知道。
还有公知说爷爷6岁饿死了， 这个仅作笑谈，但有一点可以肯定，仅仅最严重的官僚主义者才会盲从上级，强行收公粮，毕竟大多数人在生死关头还是讲良心的，因此我断定饿死人不多。此外我还有一个重要依据，就是后来邓核心把他们放了，平反了，真的饿死那么多人，直接责任人多少会有责任，你总不会相信邓核心反人类吧？
家园 你的意思究竟是“管制适合所有时代”还是“毛时代适合管制” “我看道理很简单，就是看这样做整体效率高不高，效率不高的机制，在单细胞转多细胞的时候就被否决了， 但考察低等生物，它们细胞的种属变化还是相对自由的，越往后发展，自由度越少。人类社会组织，在平时往往会比较宽松，自由度较大，但一旦进入残酷的生存环境，比如战争，比如物资短缺时代，立即祭起军事化管理这一杀手锏。就是因为军事化管理的效率最高。”
这对我说的“适合于起火的电影院”的意思是一致的啊。
家园 不起火的电影院继续管制也没有什么不好啊 管制是必然的，管制到什么程度则没有唯一的答案，只有相对判断标准。
在最优解没有，寻找次优或可接受的解就是我们的现实选择。
- 复 户口和流民
家园 户口和计划生育是TG的两大死门 我倒是颇为理解这两个政策。
打个比如，如果大家都在电影院里看电影，突然着火了。如果大家蜂拥而出，那么势必都堵在门口，谁也出不去。这时候，某个强势人物把大家组织一下，一个个排着队往外走。从全局上讲是解救了大家，从每个人来讲，走在前面的是最幸福的，走在后面的是最倒霉的也是抱怨最大的。还有些人会试图贿赂组织者谋求前面的位置，偏偏组织者内部还是有腐败的。那么排在后面的人就成了坚定的反对派，整天编各种段子和各种理论来咒骂组织者。即使排在前面的人，心怀善良或心怀叵测，也煽动后面的人造反。
户口和计划生育就是这个电影院。
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中国历史上最危险的是什么，流民造反。老毛要干的是什么，剥夺农村剩余价值发展工业。那么得益方是谁，肯定是资金大量聚集的工业，也就是城市，吃亏方是谁，肯定是农民呀。
天下熙熙皆为利往。吃亏的农民自然要往城市跑。但是城市和工业容纳的人有限。如果大家蜂拥而至，形成“无就业和短暂就业”的贫民窟，流民造反的土壤就形成了。一旦经济不好或受到挫折，政治动荡就来了，工业化进程就被打断。拉美国家就是如此，政治动荡导致左派或者右派下台。俄罗斯现在也面临着这个问题。
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计划生育也是这个电影院。作为一个农业国，所养育的人口是有限的。只有工业国，才能不断靠工业品换取农业产出，养育的人口的上限大幅度上升。
从农业国到工业国的过度阶段，就得牺牲大家生育权，否则我们就会疲于把大量的资金放在养育孩子上，另外一点是大量的年轻人诞生而无法被农业国所支撑，政治动荡就指日可见了。这个可以参照阿拉伯世界。
通宝推：PCB,入江云,年青是福,家园 我觉的计划生育不是问题，问题是独生子女政策 家园 户口是传统了，中国几千年都是这样的。 至于计划生育，如果不用阴谋论的话呢，其实也可以说太宗上台也确实是为中国全体人民着想才搞的。
推测一下，邓上台之后可能请美国人预测过一下中国未来的走势，然后美国人用自己的数据来预测中国，结果就出现了一个吓人的趋势：中国多少多少年后会出现多少人，你们的粮食不足，会饿死多少多少人。
然后领导一看这可不行，怎么能饿死这么多人民呢，那只有走另一条路来解决粮食短缺的问题了，然后就开始用狠手推行计划生育了，不再只是教育和劝说。
这里面的盲区在哪里？
就是一头牛怎么吃的问题了。
美国人吃牛只吃牛肉，然后他以这个为标准预测中国会如何如何。
而中国人吃牛是连下水内脏，甚至牛骨都能磨成粉来吃，这样中国的趋势肯定和预测的不同，时间愈长，会连中央级领导也怀疑美国的预测指导不靠谱，最终催生习近平这一代领导人。
另外在口粮上也是如此，西方在口粮上以麦面为主，但是中国麦面只能算北方的主粮，其他地区是以大米为主，西藏更有青稞，再加上地瓜、玉米、土豆之内的辅粮，活命的口粮也比美国人多。
还有就是吃的方式，西方人一般吃菜只会吃菜叶，可不像中国人，叶子，梗都能做熟了吃，吃鱼也一样，鱼头，鱼身，鱼骨都能吃，吃的种类更是多不胜数。
能利用的全利用起来，这就造成了中国人的经济奇迹。
中国人的生活方式才是真正环保的生活方式啊。
家园 吃是一方面，有没有活干是另外一面 首先说吃吧，中国现在进口几千万吨大豆，相当于几亿亩土地。这个中国自己搞的话，只能在口粮和食用油肉上做出选择，绝对是达不到现在的水平的。中国实际上已经是在依赖工业品换取农业品来满足粮食需求。
另外一点，也许吃饭糊口没问题。但是老百姓还要工作。在农村种地，就得有土地供应。在城市找工作，生孩子教育，也需要有相应比例的固定投资才能满足。如果社会财富积累不足的话，政府是无法满足老百姓就业生活需求的。
总而言之，如果想让老百姓生活不断提高的话，社会财富积累（GDP）速度就要快于人口增加。这就是逃出着火的电影院的秘诀。否则大自然和战争就来帮你解决人口问题了。请参照阿拉伯世界。
家园 我个人认为这世上只要有两个人存在 就有工作可提供。工作岗位不足很大程度来源于想财富集中甚至私有。
比如基层警力一直不足，但中共并无意增加警力。
比如居委一直大量超时工作，政府无意增加人手。
比如国企煤矿一个月只休半天，政府无意增加人手。
没有钱吗？你信？
还是不想给人民分利，分一元都剜心的痛。