主题：【原创】再从21世纪网敲诈案看南方系阴谋和中国的法制 -- 思想的行者
家园 从你描述来看，法院是有道理的 “去年年中，因资金周转困难，厂办不下去了。于是，两个股东一合计，放出产品降价的消息，借机收了两户农民的订货款共计3万元，然后二一添作五，两人平分拿着钱跑路了。”
企业是有限责任公司。厂子办不下了，倒闭是自然的事情。他们只要没有把厂子卖光，然后拿着卖掉的钱跑掉的话，他们两个人所骗的钱也就局限在3万上。
家园 我觉得你也想当然了 有限责任公司的破产也是有法律程序的，不走法律程序，从主观和客观上都可以认定有诈骗嫌疑。就算按照法院的思路把当事人放了，也必须当事人补完破产程序之后，完成了公示、债权人会议、财产保全等等一系列程序之后，如果当事人有偿付能力，相信所有的债权人都能收回债务。
现在破产程序没走完，随随便便一个公司就停止经营活动了，债务也停止偿还了，用有限责任来作为挡箭牌是说不通的。当事人都逃了，侵占妥妥的没商量，法院的这种做法已经不是什么去行政化了，有没有贪赃不知道，根本就是枉法。
家园 法院在法理上也许能站住脚，但在情理上是站不住的 正因为3万元的诈骗认定是能在法律上站得住脚的，所以这么一件牵涉到大批群众切身利益、甚至影响一县社会大局稳定的案子在本能追回群众损失、圆满结案的情况下，居然草草了事、留下一个烂摊子给地方政府，而法院相关人员不但全身而退，甚至还能在多家单位的联席会议上，用所谓的“司法独立”做挡箭牌，侃侃而谈。
我举这个案子作例子的原因是想说明，如果放任“公检法”“司法独立”，那么今天法院能在这个案子上做手脚（一是忽视恶意拖欠民工工资的违法事实；二是忽视恶意欠缴电力费用和拒不履行商业合约（50多户农民支付了订货款）的事实），下次公安就能在追捕过程中做手脚（能抓到的故意放跑；部分能采集到的证据故意忽视；不配合检察机关的侦查要求；等等……），检察机关就能在立案起诉方面做手脚（能逮捕的不批准；应起诉的免于起诉……），这样的“司法独立”不要也罢。
当然，我国现行的由政法委履行党对司法工作的领导的模式也不是说没有问题，但是必须承认我国正处于法治不断健全的阶段。在没有更好的监督司法的制度出现之前，空谈取消党委对司法的领导，取消各级政法委，是对司法工作的极不负责任的言论。
再回到前面案例上，会后，多家单位负责人都说，就算真的像法院所说的只能认定3万元诈骗，其它的都无法追究也行。只要法院不这么速战速决在所有人反映过来之前就下判决并将人放走，留点时间给公安和属地政府做工作，是完全能督促嫌疑人返回绝大部分农民所付的订货款的。
家园 你认为情理上站不住脚的 前提是
在本能追回群众损失、圆满结案的情况下，那么，从哪里能看出本来结果是这样的呢？问题的症结真的在法院速战速决下判决吗？
如果法院延长审限，把人多关几天，这也只是时间问题，关键是在这个时间里由谁来、用什么手段追回损失呢？
家园 还是个机会的问题 从哪里能看出本来结果是这样的呢？公安追捕过程中了解到，嫌疑人其实应当有支付能力，只是企业经营情况不好，想一走了之而已，并不是山穷水尽了
如果法院延长审限，把人多关几天，这也只是时间问题，关键是在这个时间里由谁来、用什么手段追回损失呢？关键是没有这个时间，再多的合法手段也没有机会去使用
- 复 还是个机会的问题
家园 兄弟你有点想当然了。 一定要把这两个人应当承担的刑事责任和企业应当承担的民事责任区分开。股东有支付能力不代表股东就愿意拿出三百万来偿还，这个偿还从法律角度来讲实际上是代为偿还——代企业偿还。这一点，我相信他们注册企业的时候就很明白了。
关键是没有这个时间——时间不是问题，从抓捕到起诉，时间不会短，为什么不用？话说回来，羁押所谓合法手段是什么呢？从案例看好像只有一个，就是做思想工作。因为正常的合法手段应该是民事诉讼、保全，恰恰没有做，这不是舍本逐末吗？
家园 没什么好保全的…… 因为正常的合法手段应该是民事诉讼、保全，作坊式、家族式企业。一是企业设备简陋，人跑了就没什么好保全的；二是这种很不正规的作坊式厂子，通常相关账户什么的都没什么资金的，但不代表嫌疑人没支付能力。
另外，如果嫌疑人在羁押期间能追回部分款项则以，否则人释放后，跨省的民事诉讼事实上是没什么意义的（你可以用法律来说事，不承认这一点），但事实上真的不单单是执行难，基本上就是没办法执行。
关于你另外一个回复里提到的量刑疑点，事实上我很确定就是这么判的……，我记得开会时法院代表发言中有一句：数额不大且得到了受害人的谅解……
因为政府这边领导督促，公安将人捉回来之后，加班加点将材料准备好久移送检察了。
然后，乡镇政府和公安一起开始做案子牵涉到的农民的工作，要他们提起民事诉讼（不要怀疑，你没看错，是做工作要群众提起民事诉讼！对我们这种边远山区的农民来说，根本无意识也无法接受打官司这种事，他们的朴素观念中，有问题了就一起找政府去，至于打官司是有钱人干的事，他们才不干呢！）。等工作做通，乡镇政府派人带领群众代表去法院咨询民事诉讼什么的时，才知道案子已判人已释放……
就是这么离奇，政法委、公安、县乡政府相关部门都不知道，案子很短时间内就宣判了。对于我们县来说，可能知道案子已判的除了检察、法院外，就是那认定为诈骗金额的3万元所属的两户群众了，因为他们私下和嫌疑人达成了谅解并向法院出具了对嫌疑人的谅解文书。
这个案子近两天我断断续续讲了这么多了，说实话，如果不是我亲身参与经历，可能别人讲我也不太相信，有太多不合理的地方了，但我肯定案情就是这样的！我不但参加了协调会，还起草拟了相关的会议纪要……
家园 呵呵， 做工作起诉这一点我一点也不怀疑，这种情况并不少见，甚至是缓交诉讼费也不起诉，因为他们觉得还是到政府去集访省事。自己起诉还得找律师，还得花钱，还得操心。到政府访两次，一切就交给政府了。
我参与过此类事件的处理，当时政法委牵头搞了个工作组，最后决定刑民两条路一起走，公安经侦、工商、税务、审计一起下手。民事先保全，刑事是从税和发票下手，基本挽回了损失。因为这事儿乡里还给了个先进工作者。
你的这个案例给出的具体细节太少，无法掌握全貌。但总的来说我觉得法院判决这事儿在程序上没什么可指摘的，就是量刑方面让人疑惑。
这种事其实就俩重点，一是控制所有可以控制的财产，而是套住企业的股东。这个套住不是说控制人身自由就可以的，而是能实实在在让股东承担责任。注册资金是不是到位？有没有抽逃资金的行为？是否非法经营？有无偷税漏税？有无虚开发票？该企业是否有应收债权？这些都没有做。
对犯罪嫌疑人来说，压力最大的是侦查阶段，如果在这个时候下手做工作效果最好。等到公诉的时候做不做工作没什么意义了。还是要强调，嫌疑人有无支付能力和是否承担民事责任是两码事。
我的直觉，不一定正确：当地党委政府有甩包袱将热山芋扔给法院的嫌疑。
至于你说的若隐若现的事儿，要么让纪检、检察部门介入，要么就不要猜测了，否则就是不负责任了。这种牵扯到群体事件的案子，绝对不是主审法官说了算的事儿，更何况刑期在量刑幅度以下，是必须向审委会汇报的。如果真有问题，你们那个法院该一锅端了。
家园 欠薪该不该还是中国的破产法不完善的体现 企业破产是经常发生的事情，企业一破产，它的债权人的债务如何还，还多少，需要破产法的详细的明确的指导。
但是中国现在貌似破产法还很不完善
貌似中国现在还是有破产法，也就是说企业主可以申请破产保护。
企业主不申请破产保护，而私自潜逃，可以认为为恶意推卸自己的债务，认定为需要承当民事责任的同时承受刑事责任。
家园 你还是百度一下 企业破产法再发表意见吧。
家园 民事责任和刑事责任是两回事吧 你说了这么多，我并不知道公安局作为公诉人起诉被告，列举了哪些事实。
不过欠薪，欠债，这些都是民事责任。一般来说，民事责任和刑事责任单独审理。这两个差异很大。
比如我欠你1千万，这是民事责任。警察是不负责抓捕的。只有我告官，然后判决，最后强制执行。我都负责向警察提供你的住址，联系方式。最终的判决挺多就是把房地产抵押还款。如果没有啥可抵押，那么这笔欠款就不了了之了。
但是如果你诈骗1千万，那么就是刑事责任，警察会来抓捕你，直到把你送进监狱。
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法院要根据事实和法律予以判决，不能根据政治和民情来扭曲法律。政治和民意是变化的东西，可能今天认为这个东西是对的，明天认为那个是对的，也可能今天仇恨这个，明天就仇恨那个。如果法院依据民意来办事的话，那还要法律干嘛？
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顺便多吐槽一下民事案件。民事案件都是由起诉方提供证据、找到案犯，执行时还要提供案犯住址和联系方式等等，执行费用也要起诉方提供。
这个确实是对起诉方的一个折磨。如果起诉方是农民工，而被诉方跑了。所谓的恶意欠薪，这个就是民事诉讼。农民工需要提供欠薪证据，找到跑路的老板，还要找到他的家产，等等。所以民事案件执行难，现在社会当“黄世仁”不容易呀。
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我觉得应该从两方面看这个问题：
1、这是世界的发展趋势，其他国家也如此。民事责任是公民的平等交易行为。当你借钱给别人，当你给别人打工时，是否考虑到对方的偿付能力？做任何交易时，都要考虑到风险。借给别人钱时，就已经考虑到风险溢价。同样，供货给别人时，也要考虑到风险溢价问题。给别人打工时，也同样考虑到风险溢价。这些责任是应该由自己承担的，而不能由社会买单。
2、如果我们恢复到封建社会那种欠钱就要上“刑具”，把所有欠钱不还的人都关进监狱。但是欠钱不还这件事，完全有可能是因为风险导致的，比如股市崩盘，就得有一批人进监狱，房地产崩盘，又得有一批人进监狱。
3、很难区分“恶意”，因为这个词汇带有很大的主观性。如果一定要治理“恶意欠薪”，那么定义什么叫恶意，然后修改法律吧。
4、关于农民工恶意欠薪这种事情，确实是目前法律难以应对的事情。所谓法律面前人人平等，既然要欠农民工的钱要进监狱，那么欠小白领的钱是不是也要进监狱呀。社会可以给农民工一些“法律援助”，但是这就与法院无关了。