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主题：大国重器观后记：山寨路线的胜利 -- 陈经
家园 上梁不正下梁歪，黄粱美梦谁人做 鱼没养住，河水却是越来越浑了。
家园 山寨是工程技术领域的硬道理 在工程技术上，最重要的不是“创新”，而是解决问题。已经有好的解决问题的方法了，“拿”过来用，这叫做“借鉴”。许多工程手册以及各类标准，就是干这个用的。其实这就是所谓的“山寨”。如果你那玩艺全都是自己拍脑袋想出来的“创新”，那是没人敢用地。
工程技术中解决问题，能借鉴就借鉴，这是原则。但没有可借鉴的了，你就只能“创新”了。所以，中国的工业也不可能永远借鉴（山寨）下去，到了无路可走的时候，自然就只能“创新”了。
许多专家啥的也不懂这个道理，只会在那乱吹“创新”。什么“创造性毁灭”就属于胡诌八扯，“毁灭”的是产品而不是技术，技术会改头换面继承下去，应用到新产品中去地。
家园 果断转帖 果断转帖
家园 我反对这门亲事！ 借个大话西游的台词，娱乐一下哈。
我不同意政委山寨运动的提法。
我理解，政委说的山寨应该是指“这种技术，掌握它的内核肯定是有好处的......要掌握这些技术，它本来就在那，你去创新，反而是走错了路，应该坚定信念山寨之。”
这里用的山寨这个提法，严重地损害了广大科研人员的工作热情和积极性，严重贬低了他们付出的辛勤劳动...（以下省略帽子XX顶
）。我们自己经常讲，美帝最大的贡献，是为我们指明了前进的方向，这就是政委所说的所谓“这些技术，它本来就在那”。但方向总归是方向，就象是面前10000扇门，打开了正确的门才能找到宝藏，没有美帝的成功，我们得一扇一扇地开，代价老大了。现在美帝用成功告诉我们了，9527号门后面有宝藏。但问题是，这门上有锁，人家美帝可没告诉你他是怎么开的。人家美帝水平高，推断出了开门的钥匙开了门，咱水平低，最后是找了块板砖砸开锁开了门，你说咱投机取巧也就罢了，说俺们山寨，也太小看咱这把子力气了，咱和美帝开锁的方法不同，不是自主创新是啥？
不要想着自主创新就是从来没有过的东西，于敏构型是自主创新不，人家美帝都有过构型了。我们要努力地、全面地去掌握各种技术的内核，这是场大运动，到目前为止，我们还有相当数量的内核没有掌握，需要继续努力，但这个努力过程，不仅仅是山寨（我们也不能忘记隐蔽战线同志门的功绩）。
自主创新的提法，我的理解，一是相对引进消化吸收再创新，这么多年大量的引进，消化吸收的成效怎么样？是不是还大量地给别人交专利费？二是相对试验发展，研究的三个层面，基础研究、应用基础研究和试验发展，我们这些成绩主要在试验发展上，资源也主要投在试验发展上，基础理论是不是成了大量重要工程技术的瓶颈？三是着眼未来，10年前放这片子估计嘘声一片，10年后我们整体的技术水平什么样子，我想不出来，如果说现在看得见的技术内核我们掌握了1/10，10年后掌握2－3/10是可能的，并且进步的加速度会相当大（教育和科技人员基数在这儿摆着的），那个时候再去改变是不是晚了点？
给政委讲道理，有点不自量力哈，轻拍、轻拍
- 复 我反对这门亲事！
家园 天天喊自主创新不要山寨的肯定没创新过 读过博士的都知道，自己辛辛苦苦想出来的“创新”，一查文献，99%前人都想出来啦，恨自己没有早生n年。话说俺的一个老师，发现自己辛辛苦苦做出的数学推导，高斯同学三百年前就做出来啦！不过要能把自己的那1%做出来，就可以毕业了。
问题是办企业又不是写博士论文，先把那99%的东西山寨出来企业就能过得很好啦，而且经常的情况是，没那99%做工程基础做经济基础，你自己的那1%还真做不出来。。。
家园 淡定，淡定，呵呵 这个标题打了一杆子人。天天喊自主创新的大多数没有喊不要XX（当然了，如康斯滕同志（是不是叫钢丝绳更顺口
）说的，把经念歪的人也大有其人，也有大行其道的，相信你反对的也是这样的）。有必要统一下对概念的理解，免得不在一个次元各讲各的。
山寨，我的理解是假冒伪劣和抄袭，“山寨货”至少现在是假冒伪劣产品的代称吧？因此，山寨运动的提法，我是反对的，因为这极大地贬低了我国广大科技人员劳动的成果，从效果讲，是会打击广大科技人员积极性的（将心比心一下，你辛苦地研究出个成果，人家一句话“山寨的”，有何感想？）。从全局管理的角度，调动人的积极性，保护人的积极性，是必要的。政委在另贴也谈到了山寨不是抄袭，你所讲的“先把那99%的东西山寨出来”和我讲的“我们要努力地、全面地去掌握各种技术的内核”我认为是一致的，但是我反对称之为“山寨出来”，理由是前贴所讲。
自主创新四个字，看重点落在哪里，是自主，还是创新，而且创新本身的理解，也有是原理性的还是工程性的区别，完全原理性的，千万里有一，工程性的，比例会高很多。我对自主创新的理解，重点在自主（这一点后来发现政委在另一贴谈到了，用现有的体系实现技术），其次在创新。我反对政委不理解CCAV宣传自主创新的提法，用现有体系的实现，打上“自主”创新的标签，既合情、合理，又鼓舞了士气，激励了斗志，是非常有必要的。
还有一点个人的想法，不见得对，也犹豫了一下在河里这个海外人才聚集的地方说，想想还是说吧。现在有个提法，目前国内迎来一个海外留学人才回国的高峰，这些高端大气上档次的人才回来了，你让人家做些啥？水平低的事留不住高端的人，水平高的事基本就得靠国际先进了，咋办？搞点自主创新的事去干吧。别人我不知道，我们是有这情况的。
说个俺们自己的笑话，俺们某搞了30年一线技术研究的副院长一天满脸悲愤，问为啥，说他那宝贝闺女美帝留学，放假回来鄙视他就一文盲，敢情他这几十年在干幼儿园的事。
通宝推：铁手,constant,- 复 淡定，淡定，呵呵
家园 我就说身边阴风四起嘛 肯定有人在念叨我，仔细翻了翻，果然找到了：
当然了，如康斯滕同志（是不是叫钢丝绳更顺口）说的，把经念歪的人也大有其人，也有大行其道的
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山寨这个词确实很不好听，有贬低侮辱的意思。但TG做实业啥时候少过被贬低、被侮辱了？
要我说既然纠正不了外人的歧视，倒不如我们就大胆把骂名担起来。心胸放得再宽广一点，拿外人的嘲讽当咸菜，夹不夹在馒头里完全看自己心情。
我们研发的东西您非说是山寨的，可以，毕竟您的宝贝原型我们确实是借鉴了。可我们融入了多少自己的理解犯得着一一指出来反驳您么，没必要吧，我们自己知道好用就行了。再说我们还真正创新了您宝贝原型的后代，等哪天需要时放出风来保证吓您一跳、保证您再不敢说出山寨俩字来。
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关于文盲与幼儿园的事，我是这么理解的：
先总理明确提出稳妥可靠、万无一失的总要求，TG的国防力量建设一定要遵从。
一步危险的冒进足够毁掉经年积累的蠕行。够用就好这四个字必须常年萦绕在各设计师的头脑中；千万不要想着去和顶尖技术层次比差距，能用最原始的方式实现最高的效能才是武器设计的真本事。
估计那位副院长还是在逗您几位玩儿呢，TG军工口的技术领导一水蔫儿坏，某人深有体会。
家园 看上去老实巴交，心眼那个活泛，一肚子坏主意 我们把这当笑话讲自然是心里有数的。
家园 这么好的帖子，只恨不能反复宝推！ 衷心拥护山寨运动！
西方搞技术创新的资金有多大比例是从我们身上榨取的呢，我们用非对称的手段取回来又咋了。即便是道德制高点，想丢去也没那么容易。
山寨运动是自主创新的前提，山寨到位了自己才能知道还缺啥东西，再有针对性地创新才是事半功倍。
环顾一圈，还没来得及山寨的东西是越来越少了，最近十几年真的可以说是在囫囵吞枣。赶紧认真消化、去芜存菁吧，别老打自主创新的念头了；能把这些山寨的东西彻底吃透咱就妥妥的世界第二极了。
等欧洲都收购得差不多了、闲钱实在是富裕，再也没啥好山寨了的时候，咱们再玩全新概念的自主创新也不迟。
通宝推：繁华事散,王小棉她妈,家园 山寨也是两面性的。 山寨好的一面是能快速的学习到新技术和新科技，节省时间人力和物力，是好的；另外一面就是盗版为代表的现象，盗版一些必须的我不反对，不过这个行为在客观上也伤害到了我们自己的一些领域和产业，特别是在心理上会产生一些瘸腿现象，没有原型就不会干了。
我们对山寨问题还是需要在不同的时期有不同的看法，发扬好的一面。早期当然要大力发扬模仿和盗版（最好有些创新），因为这样可以让我们富裕，让我们能掌握基本的技术和工艺，没有啥不好。但是如果我们技术积累和财富积累到一个程度后，不思进取，一味躺在原来的思维上仿制，那就是自己给自己上了一个天花板了。这个时候我们需要推动的是创新，不过这个创新不是就不要山寨了，而是要推动那些有技术有资金的企业走上一条新道路，要敢于超越老师，要敢于探索新技术新产品，这条路早晚必须走。
还有一个问题点，就是有些领域很难靠单个企业带动行业发展，那就需要国家的产业扶植了，可以借用军工的全国一盘棋的思路来干，能有效的突破一些技术壁垒和产业壁垒，一旦突破，那后面开花的事情就让资本家干吧，大家都开心。
通宝推：constant,家园 每个人对山寨的理解不会完全相同 所以还是要按齐安兄说的，讨论前先确定山寨一词到底在哪个次元里。
对TG死心塌地佩服的人（如我本人），在提到山寨时，更多的是为了表达对外人污蔑的鄙视。这样一帮人自然不可能相信TG在拿来别家先进东西后就偷懒不搞进一步开发，也不可能相信TG因为到手容易就不搞其他未知领域的创新。
只有自信满满的人才会去勇于山寨，因为他知道山寨阻挠不了自己的发挥，因为他知道宝贵的头脑要更多地投入到更需要熬神的地方；付出最小、收获最大，才是这种人唯一关心的。
通宝推：我们的田野,
家园 "创新" ！ 最近十几年真的可以说是在囫囵吞枣。赶紧认真消化、去芜存菁吧，别老打自主创新的念头了；能把这些山寨的东西彻底吃透咱就妥妥的世界第二极了。说的太好了!若干若干年前研究生毕业，导师喜欢舞文弄墨，挥笔豪书“创新”两个大字相送，俺当然作为墨宝天天供着。唉，天天看着墨宝，怎么看怎么没头绪，甚至于越看越没自信。着实困扰了俺几年！
几年后到了外企打工挣钱，再也不想这些。这时才平和了，老爷子仅仅就是喜欢舞文弄墨而已罢了。
更有江核心老爷子，手书“创新是一个民族进步的灵魂”十二个大字，让国企在展室里供着。于是新闻报纸上天天都有一堆一堆的“自主创新”成果冒出来--包括刘疯子部长的和谐号。
胡总提的是2020年“创新型国家”。咱整个国家都搞创新，全世界都装不下。
还是小平实在，从来没提过什么"创新"，毛爷爷更是，当然那时底子实在太薄，毛爷爷想的是怎么能大把捞回来，捞不回来就只能“自力更生艰苦奋斗”了。
家园 ... （回错地方了，见下面）
家园 创新是必须的，只是有人在唱歪经而已 不错吧：
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作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:-1。本帖花:1
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386、486常年要求以创新为本，这是对的，没有创新肯定没有发展。
但要看到我们之前落后得相当多，离国际平均水平尚有很大差距。那么这时候不老老实实虚心偷学人家先进东西，非要另辟蹊径去搞全面创新，肯定是在唱歪经，是在故意曲解核心的期望。
创新，背地里肯定有人在搞；而且从现在逐渐付出水面的片段看，搞得还真是相当不错。这些东西都是别的国家没有或者从不公开的，我们逐渐认识到其重要性后，山寨不成自然要创新。
而能山寨到的，还是先乖乖去吃透吧。
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趁着国家血脉喷张时蒙点小钱回来挥霍也就算了，还非要指鹿为马、扬名立万就有些过了。人民群众就算一时视力下降看不清楚，但智商不是靠脑残片能彻底毁掉的，早晚总会有明白过来的那一天；那些现在非要把自己名字码在媒体上的“创新专家”们真的就不怕有反攻倒算的时候？
我知道国家出得起这点钱，我不生气。我养好身体活长一点，我要一点一点看尽这帮民渣的笑话。
家园 n86都可以批 02年胡总视察秦山二期核电站,发表宏论“高技术特别是核心技术拿钱是买不来的”。
秦山二期60万千瓦机组是国内砍别人技术一条腿搞的"自主创新"--在法国给的大亚湾100万千瓦机组技术基础上三回路改两回路，自己文章都叫"3改2"。当然当年那批人能搞出"3改2"确实也非常不容易。
不是说胡总的话一点不对，但偏偏跑到秦山二期那儿说，本来秦山二期的核心技术来自大亚湾就是买来的，而且当时也在谈准备进口美国欧洲更先进的第三代核电技术，因为西方没有市场所以愿意而且着急卖。
胡总一句话，又给中国核工人平添多少争论内斗，给中国核电发展平添多少波折（大家都知道，国内哪个大项目哪个大行业都少不了争论内斗，最上的一句话，立即就能成为某观点某派别的最高令箭）。后来搞出一堆二代技术的项目。亏的再后来鬼子按捺不住，福岛核电站自爆。直到2012年，全行业才勉强基本共识同意“按照全球最高安全要求新建核电项目。新建核电机组必须符合三代安全标准”。
尽管胡总这个话后来再没说过。但说出去的话泼出去的水，挡不住被当成鸡毛令箭挥舞了好多年。
同样是双规判刑，相比搞核的康日新，搞火车的刘疯子尽管很疯，但他知道，要拿全世界最好的来做山寨。