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主题：【整理】中医话题1：中药的“马兜铃酸”问题 -- 夜月空山
- 复 科学素养很重要
家园 呵呵，不说道理了，开始人身攻击了？您请便 关于“就是我引用的论文……”云云，请问您知不知道类似的过程很多药物（包括西药）都存在，您知不知道生物体的解毒排毒机制？您大概还不知道人血液里含有砷吧？“纠结于剂量多少有何价值”，连剂量，浓度这些概念都没有，您到底跟我想讨论什么呢？告诉我什么什么没有价值？对不起，我想我们都是受过科学训练的人，请用科学的态度讨论科学，好么？
我主文的问题您至今没正经回答，倒是不断的表示“没意义”，您不回答也就罢了，我已经说了，事情可以慢慢讨论，不要轻易下断言，您倒是倒打一耙，说我转进，说什么“纠缠在剂量问题上就是耍流氓”？是不是我“纠缠”也不对，“转进”也不对，就得按照您的路子就对了？
至于您人身攻击的部分我就不投诉了，帖子放在这，怎么回事，大家自有分辨。
家园 这篇文章小心翼翼的避过了是否可逆、是否中药配伍能解毒 这两个最关键的问题
只要马兜铃酸造成的损害不可逆，那么有啥病那么关键值得对肾造成那么大损害而去服用它呢？
通宝推：indy,南云北望,家园 首先西医对马兜铃酸的研究是对中医药的有益补充 但西医的很多假设本身就是不科学的。比如，
1，为什么损害不可逆就是关键呢？日常中不可逆的多了，生命本来就是不可逆的。
2，“解毒”怎么定义呢？进一步说，“毒”怎么定义呢？是“损害”就是毒，还是“显著损害”才是毒？是个例就是毒，还是普遍损害才是毒？是按辨证论治结果吃的药有显著损害才是毒，还是来个人就吃药有损害就是毒？是按正确的辨证论治诊断吃的药弊大于利才是毒，还是虽然按正确的辨证论治诊断，但只要吃的药有弊就是毒？
家园 的确没必要去冒那么大的风险 格罗曼在文章最后指出，马兜铃酸和DNA加合物可以在人体内存在很长一段时间，凡是服用过此类中药的人，无论多久以前服的，患肾病和UUC“上泌尿道上皮细胞癌”的概率都会比普通人高，应该加强警惕。
格罗曼选择了台湾地区，因为有1/3的台湾人曾经服用过含有马兜铃酸的中药，而台湾有12%的人患有慢性肾病，发病率居世界首位，被称为“透析之都”。格罗曼和台湾地区科学家合作，找到了151名UUC病人。这些病人的肾皮质和癌细胞分析结果再次证明，马兜铃就是罪魁祸首。这篇论文发表在今年4月9日出版的PNAS杂志上，格罗曼在文章最后指出，马兜铃酸和DNA加合物可以在人体内存在很长一段时间，凡是服用过此类中药的人，无论多久以前服的，患肾病和UUC的概率都会比普通人高，应该加强警惕。
http://www.scipark.net/2013/01/%E9%A9%AC%E5%85%9C%E9%93%83%E4%B8%8E%E8%82%BE%E7%97%85/
通宝推：水随天去秋无际,家园 请注意，概率高不等于必然 讲究科学的人应该明白，概率高不等于必然，这篇文章没有该处具体的概率数字，那么让我来分析一下情况：
1.概率从0.1%提高到0.5%,高出5倍，属于显著提高，但总体最高才0.5%不值得高度重视。
2.概率从10%提高到50%，这个数字极为明显，应该宣布其为毒药。
3.概率从1%提高到90%，这个必须全世界行动起来，铲除这种作物。
如果马兜铃酸的毒性真的威胁很大，我想很多医学实验室会做小白鼠实验，小白鼠数据如果象方舟子说的那么严重，真的可以直接修改中医药典了。
事实胜过雄辩。
家园 关键问题，医学上的概率往往是建立在统计基础上的 物理里面讲态密度的分布，有点先验的味道在里面，可医学临床上的东西，貌似还没多少是这样的。因此讲概率的时候就必然要有相关（至少是动物实验）实验基础，定量分析是非常重要的，类似“就是有，就是有”的逻辑是行不通的，把卫生局之类的行政命令拿来当令箭作为科学争论的论据更是不对的
家园 问题出在“加强警惕”上了。 应该是医药的正确使用上“加强警惕”，而不是在老百姓中引起对中医药的过度恐慌。
该“加强警惕”的多了。中药远远排不上号。我也“发表”一篇：
AAA病的病人的分析结果再次表明，BBB寄生虫就是罪魁祸首。。。。CCC在文章最后指出，BBB寄生虫可以在人体内存在很长一段时间，凡是服用过DDD肉的人，无论多久以前服的，患AAA病的概率都会比普通人高，应该加强警惕。
也就是说，基本上所有法国菜、寿司，甚至所有的肉都可以发表这样的“加强警惕”论文。
家园 你可以看看这些 这些中草药虽然已经有上千年的应用，但由于人类的认知水平所限，近几十年才发现并确定了中草药有极强的肾毒性。中医甚至连肾脏的解剖和生理知识都是错误的，所以无法判断含马兜铃酸的中药导致的肾损伤。中医在历史上从来都不知道肾病的原因，也从来没有观察到器官、组织和细胞的病变。即便是现在，中医也不具备这些基本的认识和能力，必须借助现代医学和药物学的方法。因此，中医不能认识到中草药的毒性是必然的，但在现代医药学面前仍然抵赖就不是认识所限，而是利益所驱了。http://www.cchere.com/article/3838545
【整理】为什么数千年的经验不能保证安全
马兜铃酸事件彻底揭穿了纯中药无副作用的谎言，中医药界不得不承认了中药的毒性，但辩称“是药三分毒”，“中药毒性可以通过炮制、复方配伍、辩证等方法避免”。其实这只是推卸责任的借口罢了，直到现在中医界仍未对马兜铃酸的毒性有过任何中医药理论方面的解释。家园 自娱自乐一下，菜刀论文 手被切了的病人的分析结果再次表明，菜刀就是罪魁祸首。。。。***在文章最后指出，菜刀可以在厨房存在很长一段时间，凡是买过菜刀的人，无论多久以前买的，手被切了的概率都会比普通人高，应该加强警惕。
这篇论文绝对科学啊。那药监局是不是也该管管菜刀呢？
家园 问题是到底做过这个实验没有，没做过就断言不能可逆吗 方舟子说“再小的剂量都不可避免”，佐证在哪，他没给出，我搜了文献，没找到。至于解毒问题，请翻下一页。此外，我主贴里说的只是马兜铃酸的问题，“中药配伍能不能解毒”恐怕也不是什么关键，管他中医方法还是西医方法，只要证明可解决不就完了？至于是不是唯一选择，好像不是我这里讨论的东西，您不妨另开一帖？
又：我看了微博上有关报道，里面提到的病例基本都符合“长期大量服用”的标准。