- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】远征中亚 ：乌兹别克，哈萨克，吉尔吉斯（1/5） -- 顾剑
家园 我还是赞同王子的意见，瘸狼不一定是明军的对手 东察合台汗国也曾经东征明朝，结果领头的被乱箭射死。帖木儿的兵，未必比东察合台汗国强多少。而且明军可以吃败仗，再恢复就是，帖木儿要是吃了败仗，就会有人传谣说他死了，然后马上万邦叛乱（实际上帖木儿一死，沙哈鲁就有点撑不住了，他的弟弟立即就叛乱），明军既然可以利用元朝这种互相砍，帖木儿帝国向心力还不如元朝，为什么明军不可以利用呢？绿教国家这种分离倾向被王子殿下写的淋漓尽致，看得人不寒而栗啊。所以我认为帖木儿只要败一仗，损失人马超过两万人，他就得回去养伤+镇压后方此起彼伏的叛乱去。不太可能能够继续东进。明成祖时期的明军毕竟扫过北，还是有能力给帖木儿造成很大损失的。
家园 我看到过在历史版花剌子模帖子里的讨论，不过我的判断不同 其实，“历史不能假设”，大家聊聊这个，也就是个好玩的话题，我倒是不怎么当真。
我在花剌子模简史那个帖子里见到你们的讨论，尤其是说到西辽那部分，对吧？
我的判断是，定居民族的社会组织结构比游牧民族稳定，所以恢复能力肯定强。但是战场上的战斗力，不如后者。具体到帖木儿东征，北元在中国日久，腐败日甚，就算如此，在没有内乱互相攻击的时候，打仗战斗力也不输于中山,开平的明军。而北元军队的战斗力，比起西边在草原上的金帐，察合台诸汗，应该还颇有不如。帖木儿又是从这些草原部落的互相征战中汰弱留强打出来的……后勤问题，我觉得帖木儿在打金帐汗的时候能解决，东征应该也能够。
他真正的难题，倒是背后这些诸侯能不能服帖，这是个很现实的外交战略问题。所以，我同意你说的这点：他在战役上不能输，输不起，输一仗大的，就会引起连锁反应，草原上那些诸王诸汗都是群狼，被他压服的时候没问题，一旦压不住，会反噬的。
这跟前秦曾经多么强大，淝水一败而至涂地，是一样的道理。
家园 历史当然不能假设，但是历史可以对比 我在花剌子模简史那个帖子里见到你们的讨论，尤其是说到西辽那部分，对吧？也不只是西辽那部分，古尔，花剌子模，赞吉，塞尔柱，伽色尼，伊尔弟吉兹等等，首代君主死了，接下来无一不内战。就连德里算端阿依巴克死了之后，卡尔吉也要造反，在孟加拉独立，只不过有个刺客把他干掉了所以没成功而已。伊利秃迷失上台，也是很不容易的，他是第三任，不是第二任，原因就是要靠大刀打上台，他死后不是巴尔班，也早就内战了。40人集团也不是闹着玩的。当然内战可能有大有小，叛乱军本事有强有弱，但是有叛乱在背后，还敢继续动手攻杀别国的，几乎十中无一。连摩诃末，桑迦这样的牛人，有点风声说不讳，诸侯马上造反。再加上军政不统一，摩诃末还没多败落呢，雇佣兵就敢放箭杀他。所以败一场，甚至败仗都没有，只是有点不讳的流言，马上就玩完。
我的判断是，定居民族的社会组织结构比游牧民族稳定，所以恢复能力肯定强。但是战场上的战斗力，不如后者。具体到帖木儿东征，北元在中国日久，腐败日甚，就算如此，在没有内乱互相攻击的时候，打仗战斗力也不输于中山,开平的明军。而北元军队的战斗力，比起西边在草原上的金帐，察合台诸汗，应该还颇有不如。帖木儿又是从这些草原部落的互相征战中汰弱留强打出来的……后勤问题，我觉得帖木儿在打金帐汗的时候能解决，东征应该也能够。战斗力强说到底，无非是吃肉和吃素的区别，再就是光脚的不怕穿鞋的。察合台的战斗力逊于元军，海都的兵比察合台的强，连八喇汗都给干掉了。结果还是打不过元军。所以如果都堕落，那么元军打不过明军，被扫北歼灭了，那么不如元军的察合台也堕落，也许堕落的会慢些，因为察合台汗国经济上还是穷。他是农耕和游牧相混合的，那么堕落到和元军平齐的程度，不还是会被明军击败。如果堕落速度和元军一样，那么明军击败察合台汗国那就更容易，而现实就是那位火者被明军一阵乱箭干掉了。所以帖木儿的兵如果只是察合台那个地步，那么帖木儿就必败。
另外土木堡是没水，抢水导致没有纪律结果被击败了。这说到底也是王振的问题，正规战的话，我是不相信朱棣会驻兵在一没水的地方等死。
所以我个人非常看好帖木儿的失败，因为我不太相信帖木儿的部队能挡得住数以万计的弓箭的射击。宋朝的时候造箭就能百万以上了，明朝鼎盛期打个对折也是可以的，那么五十万飞箭，就射过去五分之一甚至十分之一，我相信帖木儿的阵型一定破碎。古拉姆能顶住，杂兵可未必能顶住。杂兵乱了的话，古拉姆重骑也不是顶不住的。
另外赶快贴两张月即别女郎的图片上来
上回那两个很不错家园 战争可以模拟但真正结果只有真枪实刀干一场才晓得 战争中变数太多。还有不好做跨越几百年时空的对比。帖木儿的部队和几百年前的花剌子模，塞尔柱军队完全不一样。那是拿人民海军的战斗力和北洋水师作对比。东察合台汗国是被帖木儿压着打滴，但在N年前，帖木儿年轻的时候，禿忽魯帖木兒的东察合台汗国军队是最强大的，不但重现征服了河中地区，禿忽魯帖木兒还做了帖木儿的宗主。
禿忽魯帖木兒死后，帖木儿才有机会在原西察合台汗国做大。所以统治者的组织能力是特别重要滴。
帖木儿东征最大的困难恐怕还是后勤问题，当时帖木儿的军队遇到了百年不遇的寒冬，一段时期他的部队需要打通5尺的冰来取水。所以他死得确实时候，把一世英名保住了。
家园 问题是时空是流动滴 永乐年间的明军和土木堡明军从统帅到质量大不一样。永乐年间，明军也有强大的骑兵。当时大半的蒙古部都在为永乐打工。朵颜三卫就是“靖难军”的骨干。
帖木儿的计划是与北元势力汇合一起打明。 无论走蒙古高原还是河西走廊，都是走的清征伐准格尔的路线（反方向而行）。 俺前不久拜读了Peter Purdue 的《China Marches West: Qing conquest of Central Eurasia》， 清伐准格尔动用的主要是满蒙骑兵，但后勤的困难是巨大的。如果不是准格尔内乱,清是没有机会征服准格尔的.
家园 乌兹别克人把帖木儿视为民族英雄？ 这个好像有点奇怪。
我记得帖木儿的后代就是命丧乌兹别克人祖先之手的。
帖木儿再后来的一个后代巴布尔一直想从乌兹别克人的祖先手里夺回河中地区。
