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- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：最近发现一篇老文章，论述极为精彩 -- fride
- 复 德文版的看不懂
家园 是的，没错。 百无一用是书生嘛。其实西欧社会的科层化比中国要不知道厉害到什么程度了。德国的教育是从小学4年级阶段就开始分流。群众路线？群众除了罢工以外整个政治意识都是漠然的。政坛上主流的就是SPD、CDU、CSU这样一些传统右翼政党。而所谓的左翼呢？绿党就是那环保党，die Linke又是无比弱小，还经常给人带个“共产主义”的帽子。
所以基于这样的观察，我总感到中国是最有希望的，至少是从人的角度而言。
- 复 是的，没错。
家园 哈贝马斯的喊话，就是岳不群向左冷禅喊话 只听岳不群说道：“我华山创派二百余年，中间曾有气宗、剑宗之争。众位武林前辈都知道的。在下念及当日两宗自相残杀的惨状，至今兀自不寒而栗……”岳不群续道：“因此在下深觉武林中的宗派门户，分不如合。千百年来，江湖上仇杀斗殴，不知有多少武林同道死于非命，推原溯因，泰半是因门户之见而起。在下常想，倘若武林之中并无门户宗派之别，天下一家，人人皆如同胞手足，那么种种流血惨剧，十成中至少可以减去九成。英雄豪杰不致盛年丧命，世上也少了许许多多无依无靠的孤儿寡妇。”
岳不群微微一笑，说道：“左盟主眼前所行，便是大有福于江湖同道的美事。咱们要一举而泯灭门户宗派之见，那是无法办到的。但各家各派如择地域相近，武功相似，又或相互交好，先行尽量合并，则十年八年之内，门户宗派便可减少一大半。咱们五岳剑派合成五岳派，就可为各家各派树一范例，成为武林中千古艳称的盛举。”
岳不群道：“我五派合并之后，如欲张大己力，以与各家门派争雄斗胜，那么只有在武林中徒增风波，于我五岳派固然未必有甚么好处，于江湖同道更是祸多于福。因此并派的宗旨，必须着眼于‘息争解纷’四字之上。在下推测同道友好的心情，以为我五派合并之后，于别派或有不利，此点诸位大可放心。”哈贝马斯解释说，二战以后，人们制定了国际法来预防、限制、解决武装冲突——简单地说，就是通过解除暴力威胁、促进国际行动的方法，将国家间的关系“国内化”。这个改革的新颖之处在于，让力量的垄断保持在成员国之间。哈贝马斯认为，民主社会意义上具有伦理和政治自觉的公民，不需要一定基于特定的历史和文化。简单说，哈贝马斯认为，在一定的民主方式和共同经验价值下，公民不必“感知”到他们所属的特定文化和民族，可以超越国界。他们分享共同的民族和公民价值，他们能够沟通和辩论。哈贝马斯说，从历史上看，宪政民主来源于地域、王朝和民族实体，没有理由认为，超越民族国家的边界这一进程就不可以继续。哈贝马斯看来，还是有三个理由让欧盟有望成为一个国际共同体。首先，越多的人参与讨论超越民族国家的政治，就越有可能出现规范和大众的共识。
其次，就像欧洲公民一样，全球公民并不需要全球性的民族或国家认同：全球公民的身份完全可以建立在彼此都认同的原则之上，比如思想的自由、政治的诚实公正以及法治。
最后，就像欧洲的情况那样，个人身为各自国家的公民和新联盟的公民，在法律上可以同时认可新的政府。自此，国家不再是享有完全主权的权力体，而是成为了国际社会的成员。世界公民具备了这个超越国家的特点，又对新的交往结构产生了需要，他们的联合将不再以“彼此认同的政治文化”为基础。
通宝推：fride,
家园 这个……韦伯似乎已经进行区分了吧 自然法即正当性，习俗即合法性。
正当性关涉信念伦理，合法性则关乎责任伦理。
至于康德，你所谓的自然法与习俗法的混合，我以为是康德对法国大革命的回应。
把儒家归于这一类，我觉得有点牵强，自古以来都是外儒内法。法家这个嘛近乎道家，悬设自然理性。儒家循礼。儒法两家有斗争，也有互补的关系。单说儒家不大妥，得拉个兄弟。
通宝推：崇山彩云,家园 自然法是否定习俗法的当然正当性的。 家园 施特劳斯就是用自然正当来反对历史主义 历史主义最终导致虚无主义，虚无主义导致道德相对主义。不过这个自然正当是什么玩艺，他自己也没说清楚，只是说应该有，而没有会怎么怎么样。所以这个东西在有强大的社会科学支持的自由主义面前其实不太容易进入政治过程。
关于把这个自然正当当作“古典”的东西，是我特别不能忍受的。
柏拉图绝对是希腊文化的异端。
他把柏拉图当作古典政治的代表性人物，实际上有着强烈思想家式六经注我的意味。
家园 我之前是接受了一种对韦伯的流俗理解，所以没怎么重视他 以为他讲的主要内容就是“挣钱等于念经”的。
physis和normos本来也不是韦伯的独创，这个东西希腊人早就懂了。
physis为本性，normos为规范。后来人关于伦理学政治哲学的争论无非就是在其中打转。
我所谓的混合，其实是缺乏了进一步阐释，指的其实是普遍性原则和约定性原则的混合或者统一。
康德伦理学从根本上还是在普遍性意义上奠基的，但是其核心概念是自由。而自由怎么就到了普遍性的道德律令了呢，其实中间有个习俗法的博弈过程，类似于“己所不欲，勿施于人”的这样一个内容。
而儒家为什么也是混合呢？道家嘛是讲自然法的，天道观是不讲人伦的。儒家有天道观的层次，但是主要是讲人伦（习俗）的具体形态，即礼（习俗法）。但是说回头，礼在彻底的意义上仍然是在宗法关系的基础上，作为整个社会伦理关系的代言人——天子，承天命而来（自然法）。所以礼又是有普遍性的层次的。
家园 嚯，这是个大题目 从诸子发生学来看，儒道法是同源的。这个说起来就太大了。
但是说儒家天道观的话，真得分时代了。
单说孔子这儿，天，或者天命的思想，当然是有，但是呢，很难说是主流。
比如论语里有：天何言哉？四时行焉，百物生焉，天何言哉？
他的弟子也说：夫子之言性与天道，不可得而闻也。这句话得这么看，首先，天道的思想是存在的，只是他没听到，但是，这毕竟是子贡，给孔子守了六年墓的弟子，他都没听说，只能说天道一说，可能在原始儒家这儿只能算是选修课。
相对来说，命这个概念在孔子哪儿说得多些，但是偏重于个人。
礼这东西还是能从血缘关系中推衍出来的。天道不是必须借助的。
真正树立自然法的天道，董仲舒算不算，很难说。最靠谱的还是程朱理学，“存天理，灭人欲”这个算是铁证了。
我觉得吧，康德的东西还是有点扯，根子还是神学，不过是弄件传道的外衣，有没有必要为他单列一类，需要斟酌。
- 复 嚯，这是个大题目
家园 康德的东西你要放到时代背景下 你就知道有多革命了。现在看起来是扯，但是那时候可是不得了的说法。
他的有本著作叫做《纯然理性限度内的宗教》，他其实对基督教的改造是很有野心的。其实从另外一个侧面也反映出对基督教意识形态的推倒从康德这里已经是极为重要的一环了。西方人其实也非常爱干自毁长城的事情。
另外关于儒家，其实从孔儒到程朱理学是儒家在政治合法性叙事上的一个必然进路。孔子复周礼的理想如果不诉诸一种超越性的地位，实际上是要遇到如何解决“武王伐纣”的政治合法性问题的。“武王伐纣”说是吊民伐罪，但同时也是以下犯上；“礼乐征伐自诸侯出”，如果我们把废井田，立私田这一条看作是爱民之举，那么郑伯与周天子的战争实际上是可以获得“吊民伐罪”的政治合法性的。这就是儒家政治哲学非常需要解决的一个难题，我当年的一个同学做的就是这个题目。而诉诸天理之后，把王朝更替不仅仅诉诸“吊民伐罪”，也诉诸“替天行道”，这个政治合法性的谎才算基本上圆。
家园 决定论大概总是在某种宏大的命题下 倾向于消解个人，集团的价值，让自己在一无所有中奔向彼岸。
彼岸可能也不是那么完美，那么自己的付出就不值得。
所以，不要有彼岸，只要比昨天好个2%就可以了。贴段自己对工业党的吐嘈：
发展生产力和国家瓦解是一对矛盾.
马克思主义之所以区别于国家社会主义,主要是突现了生产力和生产关系这一矛盾,并认为社会是在这一矛盾的转化中演进的.
掌握了更有效率的生产力的民族,国家自然拥有了某种竞争优势,实现了某种程度上的"历史精神","天命".
但我以为消灭了国家之后,整个世界将成为一个封闭系统,那么这个系统将自然而然倾向于"内卷化"的演进,不再是追求能力。
能力只对扩张有用，而一个稳定的Matrix需要的是控制。
这就象是中国在七国统一以后，整个历史就变成了崩塌-重建-崩塌-重建的不会上升的螺旋，这将是让人非常绝望的。所以，我认为国家瓦解最终将消灭生产力和生产关系这一不停推动社会进步的矛盾。
所以，我支持马克思主义中关于生产力和生产关系的那一部分，但是反对马克思主义中关于国家的学说。“共产主义”其实已经看到过了，无非他的根基是农业的。
为了自身的福利，人们不应当支持世界的统一，应当分裂成几个Matrix，互相争斗----当然，这不一定是符合历史发展趋势的，这只是基于自身福利最大化的考虑。
所以，我个人认为是民族主义支持了生产力的发展。对民族主义我可能不象北朝诸公一样嗤之以鼻。民族主义，个人主义，自由主义，这些东西不应当在宏大的“历史精神”，“天命”下价值清零。
家园 为了自身的福利，人们不应当支持世界的统一， 应当分裂成几个Matrix，互相争斗。
我怎么想到了印度？你小看了三千年尺度的周期律。
中国在七国统一以后，整个历史就变成了崩塌-重建-崩塌-重建的不会上升的螺旋，这将是让人非常绝望的。当年印度没有如中国一样统一，虽然有互相争斗，却也没有上升的螺旋继续出现。
家园 印度统一过的 佛教兴盛,阿育王.
笈多王朝,印度教兴起.
佛教是淘汰品...然后,印度次大陆就成了小号非洲.
印度次大陆的封闭性没有中国强.
杯酒释兵权,八股取士,控制一展开,基本上就是让自己变成一块肥肉.
我其实更喜欢诸神之争.当然不是说希望现在的中国分裂,舞台大了,体态也要更大.
曾经高贵的西方文明因为扩张而变得体态臃肿丧失活力,叫嚣地球支持不了印度人中国人每天吃三次饭的时候,需要同样高贵的东方文明重新恢复扩张性,刺激整个世界文明的发展.这就是我心中中国的民族主义的天然正当性所在.
- 复 印度统一过的
家园 也是啊 印度、罗马都统一过，中国也分裂过。
其实，我在说三种周期律。经济周期，十年尺度。政治周期，百年尺度。文化周期，千年尺度。舞台大了，统一、控制、展开的区域也随之大了。加入诸神之争，为了结束诸神之争，在世界舞台。既然是周期，上升螺旋就并不会因保持诸神之争而一直延续，成为沉降螺旋的主导者也是一个选择。
- 复 也是啊
家园 加入诸神之争就是为了结束诸神之争么？ 加入诸神之争，有可能成为宙斯。
结束诸神之争，那就是耶稣了，上帝之子，天之子。
我希望中国成为宙斯，却不想他成为耶稣。
我喜欢宙斯，因为强有力，而且会和女人乱搞，却极度讨厌基督。
家园 重要的是上升与沉降 一个欧洲人说，科学从1870年代开始减速。按这个说法，再过几十年会有一个美国人说科学从2000年代开始减速。中国还在上升期不会留意世界舞台的沉降，对，我说的是世界舞台的沉降，对应的是人类自身主体性的消解。舞台上的角色与位置是内部问题，即使是宙斯，也必须站在舞台上主导沉降。
- 复 也是啊
家园 您的看法与我心有戚戚焉 我的问题其实换一个角度阐述，在我们无法对经济周期和政治周期这样一些周期性作出任何根本性的改变时（不少人都恨这些周期恨之入骨，讨论问题都是在试图消灭它们的基础之上的，我认为这不是务实的态度）。那么我们到底能做什么？什么都不作肯定不行。面对历史的变局，人们总要做一个决断。
我们的课题不应当是那些在周期中沉浮的势力、个体或者别的什么东西，而应当是这些周期本身。如何能够让周期律对文明的破坏最小化？这才是我们真正应当着手的问题，而不是花功夫去在例如阶级斗争这种永远不能解决的问题上打转。