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主题：我对BO的看法（回答丰言时政QQ群友总结） -- ameng8000
家园 我的引文都有出处 而且引号里都是原文，尤其是大段大段引用去年黄奇帆的讲话，公开报道的。
他的讲话里也涉及了利息，是原话，请先查了再回来跟我争论。
重庆从中央政府拿的钱，不是所谓的“额外预算”，都是已经在账上规划好的，重庆去年的4700亿，真正的一般性财政收入只有1488亿。如果像您这样靠政府解决1000万人的住房。那地卖得掉么？商品房卖给谁去？
如果地卖不掉了，那每年1000多亿的预算外财政收入哪儿来？
如果这些预算我财政收入没了，重庆的一般性财政收入+中央的转移支付，还够重庆的日常开支么？
换个角度说，重庆现在不少大项目，尤其是公租房是靠BT方式来运作的，照您这么说，都是些小钱，政府肯定能应付，为啥还要搞BT？BT难道不要支付额外的资金利息么？现在的金融环境下，这种资金利息低过每年10%都不好意思！你算算，这又是多少钱？这笔钱谁出？重庆政府已经紧张到宁可支付这种利息也要搞BT了。
- 复 我的引文都有出处
家园 利息一样是平衡的，BT没有利息问题 那是根据政府负债率推算的利息，政府投入300亿，政府负债率，相比政府财政收入，是60%，就是其中有180亿是借贷，利息5%，就是一年9亿，而租房1000万平米，收入约12。5亿，两者也基本平衡。
所谓BT模式就是建设移交，BT模式实质就是总承包模式，政府一直是这样做的，因为没有人手去做建筑公司。和利息什么的，没有任何关系。
另附重庆债务和我国地方债务情况：重庆地方债务不到20%，全国平均27%
参见：新华网刊登的黄奇帆的访谈
相关内容：重庆地方债务不到20% 在安全警戒线内主持人：去年1-5月全国20个重点城市的财政收入对比表，仅有重庆财政盈余率是负20%，其他城市都是正的。为什么会这样？你本人是否有压力？
黄奇帆：你说的还真没错，但对我而言这是比较愉快和骄傲的地方。按照分税制，在上海等沿海地区，如果地方产生税收有一部分交给中央，有一部分留给自己，沿海发达地区地方财政收入如果有3000亿，那一年的支出也就是3000亿。
中央从沿海城市所得的税收，转移支付给中西部地区，所以中西部地区就会出现地方财政收入2000亿、支出3000亿的情况，其中有1000亿是中央转移支付给西部的。西部12个省市，平均每用5块钱，有两块钱是转移支付。
重庆一年支出3600多亿，但地方财政收入是2900亿，我们透支的靠中央转移支付来平衡，这个钱600多亿，所以是负的百分之二十几，其实我们这个比例是中西部地区最低的。
主持人：重庆这几年发展迅速，尤其五个重庆建设方面，支出也是很多的，是否存在寅吃卯粮问题？是否透支了未来的财政？
黄奇帆：寅吃卯粮问题就是财政性问题、债务问题。地方政府有没有赤字、有没有欠债，就是所谓的财政债务。事实上各个省都是有财政债务的，这种债务就是所谓的地方债务余额，就像美国政府欠债一样的。
经济学上有个基本观点，政府债务如果超过GDP的60%，就进入了危机报警阶段，到100%就要暴发危机了，超过60%就过警戒线。美国、欧洲 现在都过了100%了，已经暴发了危机。中国政府现在的负债是40%多一点，离警戒线60%还有一定的空间，说明我们现在的宏观调控比较有效，所以我们现 在还能用积极的财政政策调控。
重庆各级政府去年的债务余额是1800亿，这里包括财政的直接债务，还有财政担保的贷款。我们GDP是一万亿多一点，我们的债务余额占GDP的比重不到20%，所以我们是比较安全的。
去年五月全国31个省级债务、地方债务和GDP比重安全度对比中，我们排在全国前四，是非常好的。我自己认为，地方债务绝不要超过30%，中央债务也别超过30%，叠加起来不超过60%，这是安全的警戒线。
温家宝在3月14日答记者问时，告诉记者，2010全国地方债务10.7万亿，当年gdp40万亿，比例为27%，参见：
[URL=]http://www.xinhuanet.com/politics/2012lh/zhibo/zongli/wz_2.htm
[/URL]
家园 继续回复，探讨问题 地方债
没算政府担保的八大投的债务吧？
继续给你引文：“2011年8月，重庆审计局公布的数据显示， 截止到2010年末，重庆区县政府性债务余额为2159亿元，其中政府负有直接偿还责任的债务1782亿元，占83%；政府负有担保责任的债务252亿元，占12%；其他相关债务125亿元，占5%。而在这些举债主体中，融资平台公司债务余额1581亿元，占73%。”
“2009年重庆由政府主导的投资项目，资金量达到5300亿元，而当年财政预算收入为1165.7亿元，缺口全依赖“八大投”来融资。”
这些融资额，当然你说可以不算政府债务，那谁来还呢、
“BT模式实质就是总承包模式，政府一直是这样做的，因为没有人手去做建筑公司。和利息什么的，没有任何关系。”
你没做过项目融资吧，继续给你引文：
“尽管BT模式加速了重庆重点工程和民生项目的建设进程，但是地方投融资平台以及地方政府的债务风险也在加大。重庆某建设企业人士表示：“现在已经有个别项目出现了偿债问题，项目建成交付使用后， 作为业主单位的区县政府却拿不出钱来。””
建设大项目，动不动就是几十亿投资，工期动不动就是两三年，用BT模式不涉及垫资？不涉及利息计算？资金难道是没有成本的么？
家园 2010年全国摸底省地市地方债务平台状况 最后的数据是10万7千亿，相当于当年全国GDP40万亿的26.75%。按照你的数据， 重庆地方债务占GDP的27%， 也没有什么有统计意义的不同，但重庆GDP的高速发展是不发否认的，这当中的差别何在？
我看来，差别就在于重庆做了这么多的项目， 为老百姓留下了几千万平米的公租房。
其余那些10万多亿留下了什么？
家园 8大投资公司的债务与政府债务无关 投资公司债务链出问题，是投资公司问题，政府不负责偿债的。这种运作方式，本身就是政府拿出一些有风险的资源来，通过公司运作来切割风险。投资公司债务链出问题，会导致公司破产，从而不用还债的，当然，这种情况是不会发生的，会影响地方政府声誉。举例来说，八大投之一的房产公司会拿到更多的土地资源，卖地来还贷。
十几年前就在公司负责做过政府的总承包项目。当时的资金来自外地一家银行（非常罕见情况），建设期涉及利息，都在总承包款中，银行直接在建设期付给公司。工程结束，政府负责还银行资金。
BT模式当然涉及垫资，问题是，跟政府结帐是一把结帐，总价包括垫资的利润，工程利润。政府结帐时，一把付清，就没有后面要付利息问题，如果不是一把付清，才会有利息问题。按照BT本义，是应该一把付清的，也就是没有后面的利息问题的。实际情况是，政府总体来看，是有负债的，政府需要借部分债来还款，所以按照政府负债率来讨论公租房建设的负债。这就是上面讲到的如何付公租房利息问题。
家园 八大投的债务政府不管？你这个主意很好啊 让大家来讨论讨论吧，这些投资公司的债务，是政府兜底还是自己负责？
关于BT，我说的就是建设期间，资金成本的问题，跟建设移交完成之后没关系。
但是资金成本是要打在总建设成本里的，是额外的成本
家园 不清楚算不算。但是， 希望搞清楚全国以及各地的数据，是否都算还是某些省市不算？相互比较下，重庆在什么位署？像新华社对黄奇帆的采访答复那样，既有纵向比较也有横向比较，我觉得更有说服力。
家园 关于八大投的债务，引用几个文章 叶檀的（当然我知道很多人说她不靠谱，但是人家说的话，你不去看看，怎么知道靠不靠谱？主观？）：
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5fd74c1f01014617.html
这是当时对于八大投的支持性文章：
http://wenku.baidu.com/view/3c8dc5b265ce0508763213ff.html
从中可以看出几个关键点：
1、靠土地偿还债务，如果土地的钱没了（价格卖不高，或者没人买，在公租房大量上市，老百姓对房价上涨没有期望值的情况下，你土地卖给谁去？）那咋办？
2、区县债务还没算进来，这更可怕，我之前都没看到。
3、国家开发银行贷款支撑（超过1000亿元）。
这正好证明了我之前的论点。不可持续，不可复制。
家园 你把建筑成本和整个配套成本混为一谈了 我弟弟开一个不大不小的房地产公司。房子的建安成本高层不过1200~1500， 多层1000上下， 建筑质量相当不错；
道路建设，水电煤通讯配套、医院学校成本等叠加最后才会上升到2500一平米。而道路建设、医院学校等是政府收税后理当投资的领域， 怎么能在这儿计算进公租房成本中去呢？
4000万平方， 多建400万平方作为商业房卖掉， 假定每平米一万， 卖出400亿，足够支付400亿建设费用；剩下的600亿医院学校道路人防等配套费用， 一部分可以在政府的预算中逐年拨发，以20年计算， 不过每年20亿。
就像你提到的， 资本主义创造了BT的方式。BT的本质不过是替政府代劳了琐碎的经营事务， 当精神一致。
家园 我的所有的话都是引用的，不是我自己编的 你可以去查查。难道那些成本不该算成本么？在远郊泥巴田里盖的楼。没水没电没学校没医院没道路，你去住?